Технологии строительства древних людей.

Говорим обо всем, что не имеет отношения к основной тематике сайта и форума.

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение наблюдатель » 09 авг 2012, 00:15

John писал(а):Что могут проверить юристы, программисты, экономисты? Потрогать камень руками, закрыть глаза и помедитировать, забраться на вершину и сфотографироваться в позе лотоса - это не исследование.

думаю для себя они смогут открыть в разы больше, чем копаясь в инете (литературе) и споря на форуме.
Аще где в сообщении сим грубостию моей пропись или небрежением писано, молю вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения (С) древнерусские летописцы.

Отчеты CET-Club
Аватара пользователя
наблюдатель
 
Сообщения: 3836
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 12:43
Откуда: Нахичевань, Северо-западный отрог Гималаев
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 09 авг 2012, 00:19

Открыть для себя или для НАУКИ? Если не для науки, не для объективного знания, то это в другую тему.

А для себя можно многое открыть, не выезжая в Мексику. Тонкое тело вышло из физического тела во сне и пошло гулять по вселенной, в эзотерическо-оккультной литературе есть об этом. Практикуйте. (с)

А ещё для себя можно многое открыть под ЛСД. Кстати, можно попробовать.
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение Barvinok » 09 авг 2012, 02:05

John писал(а):Дай мне пару сотен рабов и я УТВЕРЖДАЮ, что построю дольменный парк в Щепкинском лесхозе.
Это ты к кому обращаешься? К местным рабовладельцам? ;)
"Дайте мне точку опоры и я переверну мир!" ©
Дольмены ты, вероятно, построишь. Но приблизит ли это тебя к ответу "зачем их строили"?

Я согласен, что несколько тысяч хорошо замотивированных индейцев вполне могут выдолбить и перетаскать несказанное количество камня.
И даже могут сложить из него целый город.
Но меня немного смущают две вещи:
1. Что бы построить город с нуля по некоему плану нужно не только много рабов, но и сильная инженерно-архитектурная команда.
2. Точность исполнения. Сейчас очень популярен hand-made. Мол, в заводских штамповках "нет души". А вот ручную работу сразу видно благодаря чуть заметным несовершенствам, неровностям линий... Даже под страхом лютой смерти ты не сможешь повторить ручным инструментом то, что делают машины. Тем более, если речь идёт о строительных работах в масштабах целого города с таким тяжелым материалом как камень.
Собственно, об этом и пишут здесь:
Из собственного опыта всем нам хорошо известно, насколько хаотичным, беспорядочным и неорганизованным может быть процесс строительства города. В Теотихуакане все было по-другому. Существовал четкий план, который строго соблюдался при последующем расширении города. Тысяча лет — долгий срок. Власти современных городов могут только мечтать о том, чтобы их планы претворялись в жизнь спустя такой период времени.

Для археолога Лоретт Сежурне, в течение нескольких лет проводившей раскопки в Теотихуакане, происхождение такой высокой культуры представляет загадку. Откуда мог взяться столь выдающийся интеллект — задается она вопросом, — позволивший осуществить подобное планирование?

Никто не знает, кем были эти загадочные проектировщики и строители. Их называют по названию города: теотихуаканос.

С севера на юг пролегает улица три километра в длину и сорок метров в ширину. Называется она Камино де Муэртос (Дорога Мертвых). По обеим сторонам ее стоят пирамиды и платформы храмов. В северном направлении улица поднимается вверх на протяжении тридцати метров, и у наблюдателя, находящегося в ее южном конце, возникает оптический обман: он видит бесконечную лестницу с равномерно расположенными ступенями, которая через три километра сливается с Лунной пирамидой и уходит в небо.

Если же смотреть со стороны Лунной пирамиды, видна лишь совершенно прямая улица — словно по мановению волшебной палочки все ступени исчезают.

Согласно мнению официальной науки, этими загадочными проектировщиками и строителями Теотихуакана, по всей очевидности, являлись люди каменного века. Любой современный геодезист подтвердит, насколько это трудная задача — проложить трехкилометровую трассу таким образом, чтобы через равные промежутки в два метра располагались по шесть ступеней и одной плоской платформе, которые в конце поднимающейся вверх улицы с сантиметровой точностью сливались с гигантской пирамидой. Все ступени, платформы и промежутки должны были иметь точные размеры. Проектирование в каменном веке?

Представь себе, с какой лёгкостью они игрались миллионами тонн камня, держа в уме игру перспектив и оптических иллюзий.
Это совсем не вяжется с образом дикаря.

Сразу приведу цитату насчёт каменного века:
Ещё одна проблема, связанная с понятием каменного века заключается в том, что термин был создан для описания археологической культуры древней Европы, и что его нельзя применить в отношении других регионов мира, таких как Северная и Южная Америка, Океания, где племена земледельцев или охотников-собирателей использовали камень вплоть до их европейской колонизации. Также использование металлов в жизни древних людей носило куда менее важный характер, чем принято думать, и термины Медный, Бронзовый и Железный века являются не совсем приемлемыми для обозначения данных периодов человеческой истории. Так, например в то время, когда во всем мире активно использовались изделия из железа, в Америке железо было неизвестно вплоть до 1492 года (в ходу были медь, серебро и золото), а в Океании до XVII века.

Это значица они каменными и медными инструментами всё выдалбывали?

Ну и наконец 3. Это ведь не города в прямом смысле этого слова. Как возникает город? Сначала поселение, потом крепость для защиты, и так далее... А тут домов относительно мало, крепостей вообще нет... Лестницы, пирамиды, площади, терассы. Как будто не для жизни строили, а для чего-то другого. Для чего, как ты думаешь?
El sueño de la razón produce monstruos
Аватара пользователя
Barvinok
 
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 12:03
Откуда: Ростов-на-Дону
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение наблюдатель » 09 авг 2012, 10:00

John писал(а):Если не для науки, не для объективного знания

научная гипотеза-это всего лишь предположение, т.е. выдумка ученого :)
объективных ответов здесь не может быть, потому как пальцем в небо тяжело определить истину и уже никто не скажет для чего, кем, когда и как именно были построены древние мегалитические сооружения.
я вообще думал, что наука для человека, а не наоборот... :lol:
Аще где в сообщении сим грубостию моей пропись или небрежением писано, молю вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения (С) древнерусские летописцы.

Отчеты CET-Club
Аватара пользователя
наблюдатель
 
Сообщения: 3836
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 12:43
Откуда: Нахичевань, Северо-западный отрог Гималаев
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение Barvinok » 09 авг 2012, 10:19

John писал(а):Открыть для себя или для НАУКИ?
Так это не тебе надо, а НАУКЕ?
А тебе, выходит, совсем не надо? Тогда почему ты так активен в этой теме?

John писал(а):Если не для науки, не для объективного знания, то это в другую тему.
Значица, ты отказываешь присутствующим здесь людям в праве узнавать что-то для себя? Только для НАУКИ, иначе вон отсюда!

А что такое "объективное знание"? Поведай, не сочти за труд!
El sueño de la razón produce monstruos
Аватара пользователя
Barvinok
 
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 12:03
Откуда: Ростов-на-Дону
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 09 авг 2012, 10:36

Barvinok писал(а):Дольмены ты, вероятно, построишь. Но приблизит ли это тебя к ответу "зачем их строили"?

1. Зачем строили дольмены - предположительно ясно, в культурном слое их строителей найдены рабочие инструменты, а в неразграбленных дольменах следы захоронений, предметы культа и прочие артефакты.

2. Наличие кладбищ в черте города не приближает меня к мотивации людей, которые после введения христианства на Руси стали полагать, что хоронить умерших необходимо в земле, отнимая полезную площадь и загрязняя подземные воды, а не кремировать и развевать их пепел по ветру.

3. Ответить на вопрос "зачем" мы можем, но ОЩУТИТЬ то, что ощущали люди, жившие до нас, уже проблематично. Отчасти поэтому сейчас возникают "живые истории" и "экспериментальные археологии".

Barvinok писал(а):Я согласен, что несколько тысяч хорошо замотивированных индейцев вполне могут выдолбить и перетаскать несказанное количество камня.
И даже могут сложить из него целый город.
Но меня немного смущают две вещи:
1. Что бы построить город с нуля по некоему плану нужно не только много рабов, но и сильная инженерно-архитектурная команда.

Конечно же, она была.

Barvinok писал(а):2. Точность исполнения. Сейчас очень популярен hand-made. Мол, в заводских штамповках "нет души". А вот ручную работу сразу видно благодаря чуть заметным несовершенствам, неровностям линий... Даже под страхом лютой смерти ты не сможешь повторить ручным инструментом то, что делают машины. Тем более, если речь идёт о строительных работах в масштабах целого города с таким тяжелым материалом как камень.

1. Правильно, поэтому и нет безупречно прямых линий в камнях древних сооружений Мезоамерики, кроме технологических пазов и стыков. Есть точные измерения и хорошая обработка камня.

2. К периоду возникновения первых цивилизаций человечество имело даже не десятки, а сотни тысяч лет опыта обработки камня. Экспериментальная археология знает эти методы обработки.

Barvinok писал(а):Представь себе, с какой лёгкостью они игрались миллионами тонн камня, держа в уме игру перспектив и оптических иллюзий.
Это совсем не вяжется с образом дикаря.

Периодизацию Дикость - Варварство - Цивилизация ввёл Льюис Морган в 19 веке. Это нужно понимать прежде чем называть жителей древних ЦИВИЛИЗАЦИЙ Мезоамерики дикарями.

Barvinok писал(а):Это значица они каменными и медными инструментами всё выдалбывали?

Да, именно так. Ссылки на методы обработки камня есть на предыдущих страницах темы.

Barvinok писал(а):Ну и наконец 3. Это ведь не города в прямом смысле этого слова. Как возникает город? Сначала поселение, потом крепость для защиты, и так далее... А тут домов относительно мало, крепостей вообще нет... Лестницы, пирамиды, площади, терассы. Как будто не для жизни строили, а для чего-то другого. Для чего, как ты думаешь?

Я думаю, что для религиозного культа.

Исторически культовые сооружения всегда выделялись своими габаритами перед жилищами простых людей и властьимущих классов. Иллюстрация - церкви, храмы, соборы в городах и сельской местности.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Barvinok писал(а):Так это не тебе надо, а НАУКЕ?
А тебе, выходит, совсем не надо?
Значица, ты отказываешь присутствующим здесь людям в праве узнавать что-то для себя? Только для НАУКИ, иначе вон отсюда!
А что такое "объективное знание"?
наблюдатель писал(а):
John писал(а):Если не для науки, не для объективного знания

научная гипотеза-это всего лишь предположение, т.е. выдумка ученого :)
объективных ответов здесь не может быть, потому как пальцем в небо тяжело определить истину и уже никто не скажет для чего, кем, когда и как именно были построены древние мегалитические сооружения.
я вообще думал, что наука для человека, а не наоборот... :lol:

Поток сознания.
Речь шла об объективном и субъективном.
О разнице между научным знанием и личном ощущении\переживании.
Человек может сколько угодно фотографироваться и медитировать сидя в позе лотоса на кузове автомобиля, но внутреннее устройство, технологии и дату изготовления этого автомобили он таким способом не узнает, для этого необходимы специальные знания и навыки. Аналогия ясна?
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение mechanik » 09 авг 2012, 10:42

John писал(а):Полёт фантазии силён, но какое это отношение имеет к данной теме?
John писал(а):Ну образное сравнение. Разве в те времена строительство таких масштабов не было одним из самых высокотехнологичных ремесел?

John писал(а):Дай мне пару сотен рабов и я УТВЕРЖДАЮ, что построю дольменный парк в Щепкинском лесхозе.

Да забирай :lol:
ЗЫ Будет необходимость делать ремонт - возьми самых обычных "русских" армян и попробуй им втолковать что ты хочешь чтобы было и посмотри что будет сделано в итоге. Пару раз доделывать/переделывать точно придется

John писал(а):Ссылки на методы обработки камня есть на предыдущих страницах темы.

А на методы измерений?
Аватара пользователя
mechanik
 
Сообщения: 836
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 21:51
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 09 авг 2012, 10:51

mechanik писал(а):ЗЫ Будет необходимость делать ремонт - возьми самых обычных "русских" армян и попробуй им втолковать что ты хочешь чтобы было и посмотри что будет сделано в итоге. Пару раз доделывать/переделывать точно придется

Рабов, то есть людей всей своей жизнью зависимых от хозяина. Можно ещё фанатиков секты - эти ребята вплоть до сегодняшнего дня успешно справляются с коллективными задачами.

mechanik писал(а):А на методы измерений?

Линейка, бечёвка, уровень, отвес, уголок - для расчёта уровня, углов и расстояний; ровная крашеная доска - для проверки гладкости поверхности; папирус или восковая дощечка и палочка - для письма.
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение Barvinok » 09 авг 2012, 11:49

John писал(а):1. Зачем строили дольмены - предположительно ясно, в культурном слое их строителей найдены рабочие инструменты, а в неразграбленных дольменах следы захоронений, предметы культа и прочие артефакты
Т.е. всё таки могильнички? Как и пирамиды?

John писал(а):О разнице между научным знанием и личном ощущении\переживании.
Человек может сколько угодно фотографироваться и медитировать сидя в позе лотоса на кузове автомобиля, но внутреннее устройство, технологии и дату изготовления этого автомобили он таким способом не узнает, для этого необходимы специальные знания и навыки. Аналогия ясна?
Ясна, да не совсем. Когда человек слазит с кузова и начинает разбираться в устройстве автомобиля, он обретает объективные или субъективные знания?
John писал(а):1. Правильно, поэтому и нет безупречно прямых линий в камнях древних сооружений Мезоамерики, кроме технологических пазов и стыков. Есть точные измерения и хорошая обработка камня.
Ты не понял. Края самих плит и камней не безупречны. Но если посмотреть на здание или весь город в целом, то ты увидишь совершенно ровные линии. Попробуй взять хорошую фотографию с самолёта и обвести её в векторном редакторе.
John писал(а):Линейка, бечёвка, уровень, уголок - для расчёта углов и расстояний; ровная широкая крашеная доска - для проверки гладкости поверхности; папирус или восковая дощечка и палочка - для письма.
У нас сейчас проходит сопоставимая по размаху Олимпийская стройка. Судя по новостям, современные строители со всей своей техникой не так хороши, как древние с верёвкой и дощечкой.
El sueño de la razón produce monstruos
Аватара пользователя
Barvinok
 
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 12:03
Откуда: Ростов-на-Дону
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 09 авг 2012, 12:14

Barvinok писал(а):Т.е. всё таки могильнички? Как и пирамиды?

Байконур?

Barvinok писал(а):
John писал(а):О разнице между научным знанием и личном ощущении\переживании.
Человек может сколько угодно фотографироваться и медитировать сидя в позе лотоса на кузове автомобиля, но внутреннее устройство, технологии и дату изготовления этого автомобили он таким способом не узнает, для этого необходимы специальные знания и навыки. Аналогия ясна?
Ясна, да не совсем. Когда человек слазит с кузова и начинает разбираться в устройстве автомобиля, он обретает объективные или субъективные знания?

Автомеханик слез с кузова и отремонтировал автомобиль, который начал ездить не в воображении отдельно взятого человека, а материальными колёсами по материальным асфальту и грунтовке.

Давай прекращать флуд. Солипсизм и субъективный идеализм выходят за рамки поднятой темы.

Barvinok писал(а):Края самих плит и камней не безупречны. Но если посмотреть на здание или весь город в целом, то ты увидишь совершенно ровные линии.

Издалека линии видны совершенно ровными, это нормально. Не "дикари" с типи кочевали.

Barvinok писал(а):У нас сейчас проходит сопоставимая по размаху Олимпийская стройка.
современные строители со всей своей техникой не так хороши, как древние с верёвкой и дощечкой.

1. Современные строители возводят сложнейшие конструкции, аналогов которым нет в Древнем мире. А ещё современные строители выкапывают моря, рушат горы и строют острова.

2. Современные строители справляются со своими задачами в годы, древние - в течение десятков лет.
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение наблюдатель » 09 авг 2012, 14:27

современные строители то строят, но вряд ли эти мега-здания простоят хотя бы более тысячи лет..
Аще где в сообщении сим грубостию моей пропись или небрежением писано, молю вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения (С) древнерусские летописцы.

Отчеты CET-Club
Аватара пользователя
наблюдатель
 
Сообщения: 3836
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 12:43
Откуда: Нахичевань, Северо-западный отрог Гималаев
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 09 авг 2012, 14:59

наблюдатель писал(а):современные строители то строят, но вряд ли эти мега-здания простоят хотя бы более тысячи лет..

1. Конечно, быстрее разрушится кирпич сбацанный на производстве с расчётом на быструю продажу и лет 50-100 использования, чем блоки из гранита \ песчаника размером в метры кубической площади.

2. Тысячи лет стоят наиболее простые, а потому и надёжные конструкции типа пирамид, их НЕКОРРЕКТНО сравнивать с сложными конструкциями типа километровых мостов, стометровых небоскрёбов и т. д.
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение наблюдатель » 09 авг 2012, 16:21

если честно не понимаю о чем спор или полемика :lol: ??
я видел дольмены и видел пирамиды и древнеегипетские храмы. мне не надо быть доктором археологических наук и пр., чтобы сделать свой личный для себя вывод, что людям под силу сделать такое. Другие вопросы: как, когда и на каком уровне знаний и технологий были эти цивилизации...на эти вопросы я не могу для себя ответить и наука особо не дает на них четких не противоречащих ответов, поэтому каждому остается верить в гипотезы близкие ему...
Аще где в сообщении сим грубостию моей пропись или небрежением писано, молю вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения (С) древнерусские летописцы.

Отчеты CET-Club
Аватара пользователя
наблюдатель
 
Сообщения: 3836
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 12:43
Откуда: Нахичевань, Северо-западный отрог Гималаев
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 09 авг 2012, 23:31

наблюдатель писал(а):Другие вопросы: как, когда и на каком уровне знаний и технологий были эти цивилизации...
наука особо не дает на них четких не противоречащих ответов

Вова, белых пятен, загадок и интриг остаётся очень много в истории, но относительно
уровня знаний и технологий

у историков и археологов есть вполне достоверные, но ЕЩЁ ДАЛЕКО НЕ ПОЛНЫЕ, данные.

Раздувают сенсации и критикуют "официальную науку", в основном, люди имеющие к ней далёкое отношение, не читавшие даже базовых учебников по археологии, этнографии, истории Древнего мира.

В Ростове есть учёные, которые свою жизнь посвятили изучению палеолита, мезолита, неолита, копали сами, датировали сами, они рядом, на истфаке ЮФУ, и в них я видел отклик на каждый живой интерес...
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение Barvinok » 10 авг 2012, 18:26

наблюдатель писал(а):Другие вопросы: как, когда и на каком уровне знаний и технологий были эти цивилизации...на эти вопросы я не могу для себя ответить и наука особо не дает на них четких не противоречащих ответов, поэтому каждому остается верить в гипотезы близкие ему...
Наука даёт очень чёткие и простые ответы: сто тысяч шудр пятьдесят лет не вылазили из каменоломен по стахановски "давая стране угля". Вот так строили-строили и наконец построили огромные каменные сооружения масштаба городов, но в которых невозможно жить. Зачем? Ну там же нашли тушку фараона - значит могильник. А вот в мексике не нашли - значит предмет культа. Вопросы?
El sueño de la razón produce monstruos
Аватара пользователя
Barvinok
 
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 12:03
Откуда: Ростов-на-Дону
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение наблюдатель » 10 авг 2012, 20:54

кстати сами египтяне сейчас уверяют и в своих книжках по истории пишут, что строители пирамид не были рабами. они аргументируют это тем, что в те времена не было денег, а строители получали за труд еду, т.е. труд был оплачен. строители по их словам были свободны и считали за честь принять участие в строительстве храмов богов и богоподобных фараонов.
также сейчас их учат, что мусульмане не захватывали их, а просто египтяне пропустили их через свои земли, а позже заинтересовались их верой и приняли в последствии сами... :)
Аще где в сообщении сим грубостию моей пропись или небрежением писано, молю вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения (С) древнерусские летописцы.

Отчеты CET-Club
Аватара пользователя
наблюдатель
 
Сообщения: 3836
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 12:43
Откуда: Нахичевань, Северо-западный отрог Гималаев
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 10 авг 2012, 23:43

наблюдатель писал(а):кстати сами египтяне сейчас уверяют и в своих книжках по истории пишут, что строители пирамид не были рабами. они аргументируют это тем, что в те времена не было денег, а строители получали за труд еду, т.е. труд был оплачен. строители по их словам были свободны и считали за честь принять участие в строительстве храмов богов и богоподобных фараонов.

Да, сейчас это мнение разделяет большинство учёных. Всё дело в том, что найдены захоронения строителей пирамид, на костях которых видны следы очень умелой медицинской помощи: сращивание поломанных костей, ампутация конечностей и даже ТРЕПАНАЦИЯ черепов. Вряд ли так относились бы к рабам.

Может, ещё есть подтверждения этой версии.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Barvinok писал(а):Зачем? Ну там же нашли тушку фараона - значит могильник. А вот в мексике не нашли - значит предмет культа. Вопросы?

Конечно, Байконур!
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение Barvinok » 11 авг 2012, 01:47

John писал(а):Конечно, Байконур!
Примитивно, Женя. К тому же, на пирамиды садиться колко.
El sueño de la razón produce monstruos
Аватара пользователя
Barvinok
 
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 12:03
Откуда: Ростов-на-Дону
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 11 авг 2012, 11:00

Просто эти слова намекают
Barvinok писал(а):сто тысяч шудр пятьдесят лет не вылазили из каменоломен по стахановски "давая стране угля". Вот так строили-строили и наконец построили огромные каменные сооружения масштаба городов, но в которых невозможно жить. Зачем? Ну там же нашли тушку фараона - значит могильник. А вот в мексике не нашли - значит предмет культа. Вопросы?

на какую-то ИЗУЧЕННУЮ информацию и ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ доказательствами ответы на вопросы о предназначении пирамид, которые могли бы опровергнуть или дополнить общепринятую научную версию.
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение mechanik » 11 авг 2012, 17:00

John писал(а):Да, сейчас это мнение разделяет большинство учёных.

О какой объективности научных знаний тогда речь? :?

Возвращай две сотни рабов, бери Гастарбайтеров, чтобы строить дольмены в Щепке)
Аватара пользователя
mechanik
 
Сообщения: 836
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 21:51
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 11 авг 2012, 18:11

mechanik, к примеру, когда найдут поселение не рабочих, а инопланетян, и эта информация не будет фальсификацией, можно будет внести очередные корректировки в существующую историческую картину.
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение Barvinok » 16 авг 2012, 00:10

John писал(а):mechanik писал(а):
А на методы измерений?
Линейка, бечёвка, уровень, отвес, уголок - для расчёта уровня, углов и расстояний; ровная крашеная доска - для проверки гладкости поверхности; папирус или восковая дощечка и палочка - для письма.
В Дании давно известен ряд загадочных древних строений, которые получили название “замков викингов”. Среди них наиболее изучен Треллеборг, расположенный на острове Зееланд, между городками Корсёр и Слагельзе. Само название Треллеборг происходит от датских слов “трелле” (рабы) и “борг” (замок), и, таким образом, может быть переведено как “замок рабов”; но это название имеет явно средневековое происхождение, а каково было первоначальное имя этого сооружения — никому не известно. Треллеборг, как и другие подобные ему датские “борги”, можно назвать замком лишь при очень богатом воображении. Здесь нет никаких признаков оборонительного сооружения, крепости, каковой является любой замок — высоких стен, амбразур, рвов с водой и т. п. Это сооружение представляет собой систему из четырёх концентрических круглых каменно-земляных валов и неглубоких рвов, радиус наиболее крупного из которых— 136 м. Внутренний круг разделен крестообразно пересекающимися канавами на четыре квадранта одинаковой величины. В этих квадрантах размещено по четыре помеченных камнями фигуры. Датские археологи назвали их “корабликами” (рис. 49). Два из них располагаются своими осями в направлении север-юг, а два других в направлении восток—запад. 13 таких же “корабликов” располагаются между третьим и четвёртым кругами, в том квадранте, что находится между направлениями на восток и на юг, причём оси всех этих “корабликов” направлены на центр всей системы кругов Треллеборга. Плюс ко всему в восточной части промежутка между третьим и четвёртым кругами есть ещё два таких же “кораблика”, располагающихся своими осями параллельно канаве восток—запад. Вот и весь Треллеборг. Он напоминает какой-то геометрический чертёж, нанесенный на поверхности земли и чётко ориентированный по странам света. Почему же он считается сооружением викингов, древних предков датчан? Да лишь потому, что во время археологических раскопок на территории этого сооружения были найдены предметы (наконечники стрел, пряжки, топоры, броши и т. п.), датированные концом первого тысячелетия н. э. и принадлежавшие викингам. Но ведь викинги могли останавливаться или даже жить некоторое время на территории Треллеборга, который был сооружён намного раньше! Здесь мы явно имеем тот же случай, что и со Стоунхенджем, строительство которого приписывали примитивным племенам охотников и собирателей лишь на том основании, что остатки их стойбищ были найдены в районе этого памятника.
Более того, ряд фактов свидетельствует о том, что викинги никак не могли быть строителями Треллеборга. Эти племена занимались в основном морским разбоем и свои поселки и укрепления закладывали исключительно на побережье, в удобных бухтах или фиордах. Треллеборг же расположен в 3 км по прямой от берега моря, причём нигде поблизости нет никакой бухты. Это сооружение не имеет ничего общего с известными укреплениями и посёлками викингов. В частности, викинги никогда не ориентировали свои сооружения по странам света, и вообще не отличались выдающимися математическими или архитектурными способностями. Это вынужден был признать и датский археолог П. Норлунд21: “Треллеборг сооружение слишком чёткое и правильное, чтобы принадлежать нашим северным предкам, для которых, насколько нам известно, подобная точность была совершенно чуждой”.
ИзображениеКрупнее других “замков” Аггерсборг, внутри которого размещено не 16, а 48 “корабликов”. Длина этой линии (расстояние от Треллеборга до Аггерсборга) составляет ни много ни мало — 218,5 км. Все крестообразные структуры боргов взаимно параллельны, причём одна крестовина направлена по азимуту СВ10°, а вторая соответственно — СЗ 280°, т. е. разница с направлениями на север и запад составляет 10 градусов.
Во всех этих сооружениях археологами найдены предметы, принадлежавшие викингам, почему они и занесены во все археологические реестры и туристические путеводители как “замки, построенные викингами”. На вопрос Ханссона, каким же образом викингам удалось разместить все эти сооружения на одной прямой линии, один из археологов объяснил ему, что “викинги протягивали от места к месту шнуры”. Это на протяжении-то 200 километров, через широкие морские проливы?! Ханссон не поверил этому объяснению (и правильно сделал!), о чём и пишет в своей книге22: “Не может быть случайным, что эти большие круговые стены лежат на одной прямой линии, и более того, все четыре лежат на оси симметрии “параболы” Треллеборга. Сооружения должны были быть построены кем-то, для кого было необходимо, чтобы они лежали на прямой линии, на протяжении свыше 200 км, причём на побережье, где отсутствует какая-либо упорядоченность рельефа. И независимо от любых известных из исторических времён путей сообщения, от острова к острову, через сушу и море”.
Источник.
El sueño de la razón produce monstruos
Аватара пользователя
Barvinok
 
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 12:03
Откуда: Ростов-на-Дону
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 16 авг 2012, 17:22

По "Эпохе викингов" можно почитать нашего известного медиевиста (специалиста по "Средним векам") Аарона Яковлевича Гуревича - одного из немногих советских медиевистов, признанных за рубежом.

По существу:
- Кроме Дании "круговые замки" располагаются в Швеции.
- Это только те 6-7, которые известны (обнаружены, раскопаны, изучены) на сегодня.
- Все из них (как минимум, известные) не находятся на одной прямой линии.
- По большинству признаков и методов строительства, а также дендрохронологическим и археологическим данным, эти объекты можно отнести к "Эпохе викингов". Круглая форма, валы по периметру, расположены у морского берега в местах, удобных для стоянки кораблей, что позволяет контролировать морские пути.

Треллеборг же расположен в 3 км по прямой от берега моря, причём нигде поблизости нет никакой бухты.

Современные руины Танаиса находятся вдалеке от Дона, хотя это был портовый город, а Херсонес частично находится под водой. Где-то море наступало, где-то отступало, русла рек менялсь и т. д.

Это сооружение не имеет ничего общего с известными укреплениями и посёлками викингов.

"Ничего общего" - слишком безапелляционное утверждение относительно "эпохи викингов", если речь идёт о земляных валах, расположении укрепления в форме окружности и т. д.

и вообще не отличались выдающимися математическими или архитектурными способностями.

Выдающимися - это какими?

Викингам хватило способностей чтобы несколько сотен лет держать в страхе всю Европу, ориентироваться по сторонам света в любую погоду и время суток, строить потрясающие по КПД быстроходные и надёжные дощатые ладьи, путешествовать с их помощью по рекам, морям и океанам на десятки и сотни тысяч километров, основав колонии от Америки и Гренландии до восточных границ Древней Руси.

Но ведь викинги могли останавливаться или даже жить некоторое время на территории Треллеборга, который был сооружён намного раньше!

Если есть более ранний культурный слой (например, Античный), вполне возможно.
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение Barvinok » 16 авг 2012, 20:10

John писал(а):- Все из них (как минимум, известные) не находятся на одной прямой линии
Ну про все речь ведь и не идёт. Вышеозначенные четыре находятся на одной прямой или это наглая подтасовка?
John писал(а):"Ничего общего" - слишком безапелляционное утверждение относительно "эпохи викингов", если речь идёт о земляных валах, расположении укрепления в форме окружности и т. д.
Ты как будто выборочно прочитал.
Barvinok писал(а):Здесь нет никаких признаков оборонительного сооружения, крепости, каковой является любой замок — высоких стен, амбразур, рвов с водой и т. п. Это сооружение представляет собой систему из четырёх концентрических круглых каменно-земляных валов и неглубоких рвов, радиус наиболее крупного из которых— 136 м. Внутренний круг разделен крестообразно пересекающимися канавами на четыре квадранта одинаковой величины. В этих квадрантах размещено по четыре помеченных камнями фигуры. Датские археологи назвали их “корабликами” (рис. 49). Два из них располагаются своими осями в направлении север-юг, а два других в направлении восток—запад. 13 таких же “корабликов” располагаются между третьим и четвёртым кругами, в том квадранте, что находится между направлениями на восток и на юг, причём оси всех этих “корабликов” направлены на центр всей системы кругов Треллеборга.
Как ты думаешь, для какой цели такая точность по осям? Что это за "кораблики" и какую роль они играли?
Ну а теперь давай посмотрим на Фыркат:
Изображение
1. Вал, для укрепления, прямо скажем, слабоват. Возможно, на нём ещё был деревянный или каменный забор? Тогда где руины или хот бы следы от кольев?
2. Если это крепость, то как они собирались выдерживать осаду? Где кладовые, подвалы, источники воды? Там только неглубокая разметка не земле.
3. Крепость, как и любое поселение, строят исходя из особенностей рельефа. Итог выглядит примерно так:
Изображение или так Изображение
Соответственно, подъездные пути проходят там, где рельеф позволяет.
В нашем случае строители на рельеф плевали с высокой горки: как видишь, дорог нет и не очень то понятно, как этим "выходам" подъехать. Строителей интересовала исключительно ориентация по сторонам света.

Вообще местность не очень ровная: землю явно пришлось досыпать. Это большая работа. А зачем? Почему строителей устраивало лишь безупречное кольцо?
El sueño de la razón produce monstruos
Аватара пользователя
Barvinok
 
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 12:03
Откуда: Ростов-на-Дону
  • WWW
  • ICQ

Re: Технологии строительства древних людей.

Сообщение John » 17 авг 2012, 01:03

Barvinok писал(а):
John писал(а):- Все из них (как минимум, известные) не находятся на одной прямой линии
Ну про все речь ведь и не идёт. Вышеозначенные четыре находятся на одной прямой или это наглая подтасовка?

1. Насколько "прямая" эта линия из ЧЕТЫРЁХ "круговых замков" по представленной карте судить сложно.

2. Если в Средние века в Дании и Швеции имело место такое явление как "круговые замки", можно предположить, что их было более ЧЕМ ЧЕТЫРЕ, тем более, что известно ШЕСТЬ таких объектов.

3. Стало быть, линии если и прочерчивать, то они составят уже не прямую, а геометрические фигуры, которые счастливый обладатель конспирологического мышления наречёт пентаграммами.

4. Что даёт проведение линий между "круговыми замками", кинотеатрами, церквями, сортирами?

Barvinok писал(а):Здесь нет никаких признаков оборонительного сооружения, крепости,

1. Автор ранее уже назвал "викингов" ПЛЕМЕНАМИ, поэтому уже должен убиться об стену.

2. В "круговых замках" имеются многие признаки оборонительных сооружений.

Barvinok писал(а):каковой является любой замок — высоких стен, амбразур, рвов с водой и т. п.

...драконов, принцесс, рыцарей в доспехах...

Гуревич пишет: http://norse.ulver.com/articles/gurevic ... sborg.html
Хотя окружность валов весьма велика (в Треллеборге ее диаметр равен 136 м, в Фюркате — 120 м, а в Аггерсборге — даже 240 м), она выверена с точностью до нескольких сантиметров, так что отклонение от геометрического круга составляет менее 0,5%. В основе планов лагерей лежала римская мера длины — фут (римский фут равнялся 0,29 м). В Треллеборге, помимо вала, окружавшего 4 каре домов, был еще внешний вал, тоже со рвом.
Как уже отмечалось, Аггерсборг был еще крупнее, чем Треллеборг. Здесь, в центре лагеря, находилась площадь размером 72×72 фута; над валом, укрепленным деревянным бруствером, по-видимому, возвышались сторожевые башни. В Фюркате, как и в Треллеборге, было 16 домов, построенных в 4 каре, но дома здесь имели несколько меньшую длину — 96 футов. Лагерь Ноннебьерг изучен хуже, о нем еще нет полных публикаций.
Сами дома не сохранились, но следы стен и опорных столбов явственно передают их план, Исследователи установили, что дома подобного типа строились по всей Скандинавии еще до эпохи викингов и в эту эпоху. Археологи считают, что Аггерсборг был построен на месте более древнего поселения, в котором имелись дома подобной же формы, но меньших размеров.
Открыты три общие могилы, из них наибольшая, так называемая братская могила воинов, содержит 10 скелетов. У одного из них кость ноги выше колена перерублена топором или мечом. Погребения языческие. Плохая сохранность костей во многих случаях мешает точному определению пола захороненного. Тем не менее есть основания предполагать, что диспропорция между множеством погребенных в Треллеборге мужчин и незначительным числом стариков, и в особенности женщин и детей, — свидетельство специфического характера поселения: это был лагерь воинов, живших без семей.
Между тем доказано, что конструкция домов в лагерях представляет собой дальнейшее развитие типа длинных скандинавских домов более раннего времени. Таким образом, одна из существеннейших составных частей датских лагерей, видимо не являлась заимствованием извне, а скорее продолжала уходящую в глубь веков местную традицию. Не следует ли предположить, что и сами лагеря были построены датчанами? Примитивные круговые укрепления строились в Скандинавии еще в V в. Укрепление Исманторп на о-ве Эланд (Швеция), которое археологи относят к периоду «Великих переселений» (по другим предположениям, к более позднему времени), представляло собой круговую каменную крепость с не менее чем девятью воротами и множеством небольших домов в ее пределах. Дома вдоль внутренней стороны стены располагались радиально, в средней части крепости они составляли четыре группы.
Остатки кольцевых поселков, относящихся к эпохе переселений народов и к более позднему времени, найдены и в Юго-Западной Норвегии (Рогаланд) и в Северной Норвегии (Халогаланд). Укрепления в виде концентрических валов строились и в Европе в VIII в. Достаточно указать на разрушенный Карлом Великим знаменитый «Ринг» (кольцо) аварского кагана на Дунае, в Паннонии, в котором насчитывалось до девяти валов, вписанных кругами один в другой. Славянские укрепления также были кольцевыми. Известны тесные связи датчан со своими соседями — прибалтийскими славянами. Наконец, кольцевые укрепления сооружались на Британских островах.
Разумеется, строгие геометрические формы и пропорции лагерей в Дании X–XI вв. существенно отличают их от любых возможных прототипов. Во всяком случае они не стоят в Европе совершенно изолированно. Если римская строительная техника и оказала влияние на строителей датских лагерей, то искать родину этих инженеров в Византии или в других, еще более далеких странах Востока вряд ли имеются достаточные основания. Но римский фут — мера, положенная в основу всех размеров в лагерях, продолжает смущать ученых.
Следует отметить, что планы, по которым построены все четыре известных нам лагеря, все же различны: особенно неодинаковы технические конструкции их домов. В этой связи высказывалось мнение, что лагеря принадлежали не конунгам Дании, а могущественным предводителям, управлявшим отдельными областями страны[13]. В таком случае предположение о местной строительной традиции становится особенно привлекательным. Указывали также на то, что стратегическое положение лагерей определялось не только их близостью к морю, но и тем, что они господствовали над районами, в которых помешались. Следовательно, хозяева лагерей (кто бы они ни были — местные предводители или слуги датского конунга), опираясь на стоявшие в них гарнизоны, держали под своим контролем местное население[14].
Происхождение и назначение датских лагерей X–XI вв. — одна из многочисленных загадок, которые оставили нам викинги. Может быть, легенда о викингах из Йомсборга все-таки как-то связана с существованием этих лагерей?


Barvinok писал(а):1. Вал, для укрепления, прямо скажем, слабоват.Возможно, на нём ещё был деревянный или каменный забор? Тогда где руины или хот бы следы от кольев?

Со временем -- дерево -- гниёт -- и разлагается -- а рельеф земли -- подвергается эррозии -- и стирается.

Barvinok писал(а):2. Если это крепость, то как они собирались выдерживать осаду? Где кладовые, подвалы, источники воды? Там только неглубокая разметка не земле.

Паханы контролировали торговые пути и местное население с подвалами и кладовыми.

Всё необходимое хозяева "круглых замков" держали в длинных домах.

Barvinok писал(а):Соответственно, подъездные пути проходят там, где рельеф позволяет.
В нашем случае строители на рельеф плевали с высокой горки: как видишь, дорог нет и не очень то понятно, как этим "выходам" подъехать.

По фотографиям РЕКОНСТРУИРОВАННЫХ археологических объектов, покинутых тысячу лет назад, как и по кофейной гуще, мне сложно определить наличие\отсутствие дорог. Учитывая косвенное упоминание "ворот", "мостовой" и т. д. у Гуревича, полагаю, что дороги там появились как только звездолёты перестали прилетать.

Добавлено спустя 18 минут 55 секунд:
Есть и следы дорог, и туева хуча фундаментов "длинных домов" вне территории основного поселения - там где поверхность земли не распахана полями и не стоят современные строения.

http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q ... iwloc=addr

http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q ... &z=17&om=1
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)
Аватара пользователя
John
Модератор
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 00:54
Откуда: Зимбабве, штат Иллинойс, селение Ицхаткоатль

Пред.След.

Вернуться в Треп



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3