И вновь продолжается бой, и сердцу тревожно в груди!

[Винни-Пух]

1. А когда наше общество было "нормальным"?

чуть более чем 20 лет назад не было такой проблемы преступности, чтобы вставал вопрос о легализации оружия.

У нас рабство отменили 150 лет назад.
Начало устанавливаться местное самоуправление, правосудие стало образовываться. Был шанс постепенно влиться в цивилизационное европейское русло.
Потом на 70 лет все это опять похерили.

Это в смысле когда кучке богатеев не удалось захватить власть, как это получилось в 90-х? Это называется похерили? Опять фальсификация истории! Это уже просто смешно: 70 лет темных страниц истории, ага. Да, темные били времена: от раздробленного крестьянства стали индустриальной державой, создали передовой в мире экономический рост, выиграли войну у мощнейшей армии в мире, построили ядерный щит, первыми запустили человека в космос, и даже начали спутниковую навигацию строить. До сих пор работаем на заводах тех времен. Эх... темные времена были! Не то что сейчас! Вон — смотрите, каждый день новые заводы, никакой зависимости от экспорта ресурсов, система образования лучшая в мире, никакого взяточничества и коррупции, никакой безработицы, экономика лучшая в мире, пенсионеры не роются в помойках, и сколько всякой разной колбасы!

Двадцать лет назад снова появился шанс.
Но общество, сделав вперед несколько неуверенных шагов, попятилось назад и сейчас напоминает племя дикарей, которых покинули колонизаторы с бамбуковыми палками, поддерживающих до того порядок.
Перепугавшись предоставленной свободы, дикари просят надсмотрщиков вернуться и снова стать с дубинкой сзади, наведя порядок.

Свобода, это одно, а "каждый сам за себя" это совсем другое. 20 лет назад случилась катастрофа, как можно говорить о том что это был шанс, если за эти 20 лет страна по 90% показателей стала хуже? "Общество сделало несколько шагов вперед", это каких таких шагов? Общество обманули как никогда раньше и стали вменять чуждую идею. Общество после нескольких лет "демократии" хотело вернуть КПРФ, которое имело большинство на выборах, но это преступным образом замяли.

Был шанс постепенно влиться в цивилизационное европейское русло.

Нам нафик не нужно было европейское русло, оно нам не подходит идеологически, как ты не поймешь? Все попытки навязать его проваливаются, потому что нам (Русским) еще с древних времен присущ дух коллективизма, а не индивидуализма, как в Европе. Это корнями уходит очень далеко, примерно ко времени принятия христианства. С тех пор у нас с католической европой разные пути. В их идеологии "спасется" лишь тот, кто хорошо проявит себя в своей деятельности/профессии (капитализм), а в православии спасутся все, если будут жить по принципу "Свобода, равенство и братство" и будут помогать ближнему, а не "конкурировать" с ним. Это идеологические корни различий капитализма и коммунизма.

Мне больше нравится наш исконный путь, он доказал, что может быть эффективнее и дальновиднее капитализма. И так считаю не только я, а еще 86% жителей России. Можно не соглашаться с выбором пути и пытаться насадить другую идеологию, но всё-равно придется признать тот факт, что у нас свой менталитет, он очень-очень далек от европейского, утверждение обратного говорит о совершенном незнании своего народа.

[Alexey65]

Стас, я могу ответить тебе по пунктам (практически везде откровенные ляпы), но есть-ли смысл?
Спорить можно с человеком, который готов слушать и соглашаться что 2х2=4.
С верующим спорить бесполезно.

Меня вот это "создали передовой в мире экономический рост" улыбнуло и напомнило Свету из Иваново.
Не обижайся и если будешь готов спокойно и без надрыва слушать, подмигни.
Я отвечу по пунктам.

[upavlovsky]

А вот о тех, кто уже обжегся:

"Аргентина
11,5 — количество погибших от огнестрельного оружия на 100 тыс. человек

Эх как мы быстро переключили с Мексики и Бразилии на Аргентину. Было предложение разобрать поподробней. Вместо этого уход в сторону.
Я согласен с

Спорить можно с человеком, который готов слушать и соглашаться что 2х2=4.
С верующим спорить бесполезно.

Но может с оружием это тоже вопрос веры

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Нам нафик не нужно было европейское русло, оно нам не подходит идеологически, как ты не поймешь? Все попытки навязать его проваливаются, потому что нам (Русским) еще с древних времен присущ дух коллективизма, а не индивидуализма, как в Европе. Это корнями уходит очень далеко, примерно ко времени принятия христианства. С тех пор у нас с католической европой разные пути. В их идеологии "спасется" лишь тот, кто хорошо проявит себя в своей деятельности/профессии (капитализм), а в православии спасутся все, если будут жить по принципу "Свобода, равенство и братство" и будут помогать ближнему, а не "конкурировать" с ним. Это идеологические корни различий капитализма и коммунизма.

Дааа..... Здесь полностью согласен с Алексеем насчет

улыбнуло и напомнило Свету из Иваново.

Просто пестрит подменой понятий, лозунгами , голословными утверждениями "Пчелами против меда" итд.
Для информации:
"Свобода, равенство и братство" -лозунг французской революции.
Идеологические различия капитализма и коммунизма ГОРАЗДО дальше и совершенно в другом направлении, но конечно стоит определить что такое и какой коммунизм -
Марксизм из книги ? - утопия не имеющая четких границ
Ленинский период ? "экономическая и политическая глупость, голод, расстрелы, кидание из стороны в сторону итд"
Сталин "террор, репрессии, страх, война и объединение народа, авторитарное управление"
Брежнев - "подъем, стабилизация , застой , развал" ?
Ким Ир Сен ?

Китайский вариант?
То же самое про капитализм в Европе - О чем мы?
Швеция , Финляндия ?
Испания?
Италия?

(Русским) еще с древних времен присущ дух коллективизма, а не индивидуализма, как в Европе.

Это настолько обширная тема....
С древних времен - это когда на Руси шла постоянная междоусобная вражда с убийствами предательством, ненавистью итд, а в Европе уже существовали государства ?
Вообще антитеза "коллективизм - индивидуализм" очень старая и неудачная. При помощи сужения она искажает и переворачивает многое.Лучше говорить о конкретике.

Мне больше нравится наш исконный путь, он доказал, что может быть эффективнее и дальновиднее капитализма. И так считаю не только я, а еще 86% жителей России.

О чем вы? О голосовании за ЕР ?

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

а в православии спасутся все, если будут жить по принципу "Свобода, равенство и братство"

Не имеет никакого отношения к "спасению" в православии . ВООБЩЕ.
Но это обще российская беда - идентификация с православием, без его понимания.
Или мы ведем дискуссию о каком то специфическом "Российско-советском православии" ?

[Alexey65]

По Мексике и Бразилии мы установили, что оружия там много и оно стреляет. Ограничения минимальны - калибр.
Эти страны далеки от победы над уличной преступностью.

Взяли следующую страну- Аргентину.

Что касается веры, то обе стороны: и сторонники легализации и ее противники не могут сказать наверняка, чем оно закончится, ежели раздадут.
Я исповедую врачебный принцип - не навреди.

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

Нам нафик не нужно было европейское русло, оно нам не подходит идеологически, как ты не поймешь? Все попытки навязать его проваливаются, потому что нам (Русским) еще с древних времен присущ дух коллективизма, а не индивидуализма, как в Европе. Это корнями уходит очень далеко, примерно ко времени принятия христианства. С тех пор у нас с католической европой разные пути. В их идеологии "спасется" лишь тот, кто хорошо проявит себя в своей деятельности/профессии (капитализм), а в православии спасутся все, если будут жить по принципу "Свобода, равенство и братство" и будут помогать ближнему, а не "конкурировать" с ним. Это идеологические корни различий капитализма и коммунизма.

Мне больше нравится наш исконный путь, он доказал, что может быть эффективнее и дальновиднее капитализма. И так считаю не только я, а еще 86% жителей России. Можно не соглашаться с выбором пути и пытаться насадить другую идеологию, но всё-равно придется признать тот факт, что у нас свой менталитет, он очень-очень далек от европейского, утверждение обратного говорит о совершенном незнании своего народа.

Стас, меня тоже улыбнуло воровство лозунга французской буржуазной революции и попытка приклеить его к православию.

Определи, пожалуйста, наш исконный путь, назови время, когда он доказал большую по сравнению с капитализмом эффективность и в чем заключается наш менталитет, кроме как в лени, пьянстве и умении загадить все вокруг?

[Винни-Пух]

С верующим спорить бесполезно.

Ах да, мы ж забыли, что я — сектант. Ок.

Просто пестрит подменой понятий, лозунгами , голословными утверждениями "Пчелами против меда" итд.

Что было подменено? В студию!

"Свобода, равенство и братство" -лозунг французской революции.

И что? Это мешает каким-то еще людям желать такого? Я говорил о принципе а не о лозунге.

Идеологические различия капитализма и коммунизма ГОРАЗДО дальше и совершенно в другом направлении

Я согласен, что различия гораздо дальше, но интересно ваше мнение о направлении.

Марксизм из книги ? - утопия не имеющая четких границ
Ленинский период ? "экономическая и политическая глупость, голод, расстрелы, кидание из стороны в сторону итд"
Сталин "террор, репрессии, страх, война и объединение народа, авторитарное управление"
Брежнев - "подъем, стабилизация , застой , развал" ?
Ким Ир Сен ?

Китайский вариант?
То же самое про капитализм в Европе - О чем мы?
Швеция , Финляндия ?
Испания?
Италия?

Ну по-вашему так вообще всё плохо и никогда не было ничего хорошего.
Я за период правильного пути считаю отрезок после гражданской войны и где-то до середины Хрущева. Я перечислил достижения этого периода, с какими вы не согласны или оспариваете? Победу? Космос? Создание за 20 лет мощной индустрии? Это же и ответ Алексею на вопрос

Определи, пожалуйста, наш исконный путь, назови время, когда он доказал большую по сравнению с капитализмом эффективность

Капитализм ваш не выдерживает никакой критики, это отдельная большая тема. И прошлой теме я объяснял почему, но ты меня не слушал, называл "необразованным" и "сектантом".

Это настолько обширная тема....
С древних времен - это когда на Руси шла постоянная междоусобная вражда с убийствами предательством, ненавистью итд, а в Европе уже существовали государства ?
Вообще антитеза "коллективизм - индивидуализм" очень старая и неудачная. При помощи сужения она искажает и переворачивает многое.Лучше говорить о конкретике.

Тема в самом деле обширная, поэтому приходится пользоваться неполными и кривыми понятиями и определениями. Темные средневековые времена никто не отменял, враждовали феодалы между собой, но это никак не связано зарождением коллективизма или индивидуализма.

О чем вы? О голосовании за ЕР ?

Бог с вами! Я говорю про общественное мнение, проводились опросы по разным, в т.ч. и "советским" вопросам, вот результаты: http://eot.su/sites/default/files/axio2/r_0.pdf
Конкретно эти 86% на странице 12. Но вообще там много и другого интересного. Приведу выдержку:
Вот скриншот страницы:

Не имеет никакого отношения к "спасению" в православии . ВООБЩЕ.
Но это обще российская беда - идентификация с православием, без его понимания.
Или мы ведем дискуссию о каком то специфическом "Российско-советском православии" ?

Да, я криво сформулировал. Виноват. Там все гораздо сложнее, я пока не представляю себе возможным коротко и доступно это изложить.

Стас, меня тоже улыбнуло воровство лозунга французской буржуазной революции

Ну вот, в воровстве обвинили. Еще раз, я указал на принцип, а не на лозунг. А даже если и так, то что, теперь после французов никто не смеет желать свободы, равенства и братства?

и в чем заключается наш менталитет, кроме как в лени, пьянстве и умении загадить все вокруг?

А с чего ты взял, что таких людей большинство? Среди моих друзей и круга общения 99% не мусорит, не бухает, нормально работает. Быдла много, я не спорю, но этого количества хватает, чтобы все загадить и создать картину, в которой все такие-же. Я считаю, что адекватных людей большинство.

Ну и чтобы меня не забанили за офтоп :) скажу, что моё отношение к легализации неоднозначное, на данный момент все аргументы уравновешены, но ощущения тревожные и я скорее против.

[Alexey65]

Улыбнул опрос:
А) СССР велик
Б) СССР преступен.

А давайте на форуме проведем еще один опрос:
Алексей65 (Стас, Джон) велик.
Алексей 65 (Стас, Джон) преступен.

В космос летали не мы одни. И в победе победила коалиция. И промышленность была создана не только в СССР.
Только везде при этом обходились без миллионов репрессированных и десятков миллионов ограбленных.
При этом в этих странах было не только на чем летать в космос, но и что есть и одевать.

[Винни-Пух]

В космос летали не мы одни. И в победе победила коалиция. И промышленность была создана не только в СССР.

Вот! Т.е. мы были на уровне других передовых держав. Я это и хотел услышать. А был в истории где-нибудь в мире прецедент, когда за 20 лет было построено более 1000 заводов в стране с раздробленным крестьянским строем?

Только везде при этом обходились без миллионов репрессированных и десятков миллионов ограбленных.

Ой, ой! Ну вот не надо опять начинать эту песенку: "Во всем мире было хорошо, и только у нас плохо!" — Это ложь! При Великой депрессии в США в 30-х годах около пяти миллионов погибло от голода. Репрессии преступников и саботеров были и в других странах, и в бОльших масштабах. Я вновь призываю тебя перестать фальсифицировать историю, перевирать факты или выдумывать их на ходу.

Улыбнул опрос:
А) СССР велик
Б) СССР преступен.

Я и не ожидал, что тебе понравится. А что собственно не так в опросе? Тебя "улыбает" любой мой довод, если он противоречит твоему мнению. А ведь ты сам говорил:

Спорить можно с человеком, который готов слушать и соглашаться что 2х2=4.

[John]

Дин Рид. Открытое письмо А. Солженицыну: http://beriozka-rus.livejournal.com/72119.html

Дорогой коллега по искусству Солженицын!

Я, как американский артист, должен ответить на некоторые ваши обвинения, публикуемые капиталистической прессой во всем мире. По моему мнению, они являются ложными обвинениями, и народы мира должны знать, почему они ложные.

Вы заклеймили Советский Союз как «глубоко больное общество, пораженное ненавистью и несправедливостью». Вы говорите, что Советское правительство «не могло бы жить без врагов, и вся атмосфера пропитана ненавистью, и еще раз ненавистью, не останавливающейся даже перед расовой ненавистью». Вы, должно быть, говорите о моей родине, а не о своей!

Ведь именно Америка, а не Советский Союз, ведет войны и создает напряженную обстановку возможных войн с тем, чтобы давать возможность своей экономике действовать, а нашим диктаторам, военно-промышленному комплексу наживать еще больше богатства и власти на крови вьетнамского народа, наших собственных американских солдат и всех свободолюбивых народов мира! Больное общество у меня на родине, а не у вас, г-н Солженицын!

Именно Америка, а не Советский Союз, превратилась в самое насильственное общество, которое когда-либо знала история человечества. Америка, где мафия имеет больше экономической власти, чем крупнейшие корпорации, и где наши граждане не могут ходить ночью по улицам без страха подвергнуться преступному нападению.

Ведь именно в Соединенных Штатах, а не в Советском Союзе свои же сограждане убили в период с 1900 года больше людей, чем число всех американских солдат, погибших в боях в первой и второй мировых войнах, а также в Корее и во Вьетнаме! Именно наше общество считает удобным убивать любого и каждого прогрессивного лидера, который находит в себе мужество поднять голос против некоторых наших несправедливостей. Вот что такое больное общество, г-н Солженицын!

Далее вы говорите о расовой ненависти! В Америке, а не в Советском Союзе, на протяжении двух столетий остаются безнаказанными убийства негров, которых держат в полурабстве. В Америке, а не в Советском Союзе, полиция без разбору избивает и арестовывает любого и каждого негра, пытающегося выступить в защиту своих прав.

Затем вы говорите, что «свобода слова, честная и полная свобода слова — вот первое условие здоровья любого общества, и нашего также». Попытайтесь распространить эти мысли среди страдающих народов, вынужденных бороться за существование и жить вопреки своей воле под гнетом диктаторских режимов, держащихся у власти лишь благодаря военной помощи США.

Скажите о своих мыслях людям, чье «здоровье» заключается лишь в том, что половина их детей умирает при рождении, так как у них нет денег на врача, и они всю свою жизнь мучаются из-за отсутствия медицинского обслуживания. Скажите об этом людям капиталистического мира, чье «здоровье» состоит в том, что всю свою жизнь они проводят в постоянном страхе перед безработицей. Скажите американским неграм, как много им помогли на деле «здоровье» и «свобода слова» в процессе их справедливой борьбы за равноправие с белыми, когда после двух столетий «свободы слова по-американски» во многих районах США считают, что убить негра — это все равно что поохотиться на медведя!

Скажите трудящимся капиталистического мира о ваших идеях по поводу «свободы слова как первого условия здоровья», если из-за нехватки денег их сыновья и дочери не смогут развить свои умственные способности в школе, а поэтому никогда не сумеют даже научиться читать! Вы говорите о свободе слова, тогда как бóльшая часть населения земного шара пока еще говорит о возможности научиться читать слова!

Нет, г-н Солженицын, ваше определение свободы слова как первого условия здоровья неверно. Первое условие заключается в том, чтобы сделать страну достаточно здоровой морально, умственно, духовно и физически, с тем чтобы ее граждане умели читать, писать, трудиться и жить вместе в мире.

Нет, г-н Солженицын, я не принимаю вашего первого условия здоровья общества и особенно в вашем определении и контексте. Моя страна, известная своей «свободой слова», — это страна, где полиция нападает на участников мирных походов. В моей стране разрешены мирные походы, и в то же время продолжающаяся война губительно отражается на жизни вьетнамского народа, ибо демонстрации, разумеется, нисколько не меняют политику правительства. Неужели вы действительно думаете, что военно-промышленный комплекс, правящий моей страной и пол миром, печется о «свободе слова»?! Правители его сознают, что они, и только они, обладают властью принимать решения. Воистину, свобода слова на словах, но не на деле!

Вы заявляете также, что Советский Союз идет не в ногу с ХХ веком. Если это и верно, то потому, что Советский Союз всегда идет на полшага впереди ХХ века! Неужели вы предлагаете вашему народу отказаться от своей роли вождя и авангарда всех прогрессивных народов мира и вернуться к бесчеловечным и жестоким условиям, существующим в остальной части земного шара, где несправедливость воистину изобилует в атмосфере чуть ли не феодальных условий многих стран? Г-н Солженицын, в статье далее сказано, что вы — «многострадальный писатель из Советского Союза». По-видимому, это означает, что вы много страдаете из-за отсутствия моральных и общественных принципов и что ваша совесть мучает вас в тихие ночные часы, когда вы остаетесь наедине с собой.

Верно, что в Советском Союзе есть свои несправедливости и недостатки, но ведь все в мире относительно. В принципе и на деле ваше общество стремится к созданию подлинно здорового и справедливого общества. Принципы, на которых построено ваше общество — здоровы, чисты и справедливы, в то время как принципы, на которых построено наше общество, жестоки, корыстны и несправедливы. Очевидно, в жизни могут быть ошибки и некоторые несправедливости, однако несомненно, что общество, построенное на справедливых началах, имеет больше перспектив прийти к справедливому обществу, нежели то общество, которое строится на несправедливости и эксплуатации человека человеком. Общество и правительство моей страны отстали от времени, потому что их единственная цель заключается в стремлении сохранить во всем мире статус-кво. Именно ваша страна стремится делать прогрессивные шаги во имя человечества, и если в чем-то она несовершенна и порою спотыкается, то мы не должны осуждать за эти недостатки всю систему, а должны приветствовать ее за мужество и стремление прокладывать новые пути.

Искренне ваш, Дин Рид

Огонек № 5 (2274), 1971 г.

Литературная газета № 5, 1971 г.