Что хочу от путешествия/приключения?

Yast » 24 фев 2013, 23:13

Тема родилась давно, еще в горных походах

Только сейчас решил ее озвучить. Обычно его задают в более неконкретной форме типа "Зачем вы ходите в горы?"

Так как иногда организовываю разные походы и мероприятия, реально интересно узнать ваше мнение, чтоб учитывать его в вашем или похожем случае. И не только мне думаю это интересно.

Можно конечно отшутиться ("Трехмачтовый фрегат и десяток танцующих на нем стриптизерш") или отмолчаться :geek:

, но это вряд ли добавит взаимопонимания в ваших группах.

Начну с себя:
давно понял, что мне важно получить от похода конкретный результат:
исследовать потенциально полезные в будущем места,
интересные знакомства,
материальную пользу,
получить новый или углубить старый интересный мне опыт/умения.
Или как вариант - сделать то, что расширяет возможности, мои и окружения.
И практика показала, что все вышеперечисленное делает любой унылый пейзаж симпатичнее для меня

(Красота пейзажей, "преодоления себя" и адреналин оказались не на первых местах...)

PS: забыл добавить, что еще мне просто нравится ходить пешком ))) - это тоже как часть ответа)

flibukerk » 25 фев 2013, 20:28

В рамках данного дискурса я отрицаю сверхъестественные сущности и придерживаюсь антропного принципа.
Жизнь, в том числе и человеческая, случайна, цели и смысла не имеет. Человек не ограничен своими естественными потребностями, сравнительно легко их удовлетворяет, оставляя немалую долю праздного времени. Человеческий разум может и почти всегда требует заполнения этой праздности какой-либо не относящейся к выживанию деятельностью.
Отправляясь в путешествие, я практикую труднореализуемые и ненужные в повседневной жизни навыки и умения, удовлетворяю собственную потребность в развлечениях.
Занимаясь туризмом, я покидаю привычный круг общения, позволяя своему разуму работать в более интенсивном режиме, чем обычно.
Уходя в горы, я в большой мере освобождаю себя от социальных отношений, сосредотачиваясь на тех аспектах бытия, которые обычно заглушаются и сглаживаются социумом.

наблюдатель » 26 фев 2013, 21:45

Yast тут можно сильно уйти в философию по теме..

у меня именно так и выходит, когда начинаю обдумывать вопрос..
вообще, мы с тобой как старые буддисты знаем, что желания и ожидания не приносят счастья.

а я как раз и жду чего-то похожего по ощущениям от выездов и тренировок, и кстати получаю.
все что ты перечислил я тоже поддерживаю. навыки, разведка новых мест и прочее несомненно полезные штуки и знания!
как сказал один парень, мы ходим в горы, потому что просто любим их!

Ansv » 26 фев 2013, 22:47

Каждый, наверное, ждет от путешествия как минимум того, что он вернется домой и ему будет кому рассказать о приключениях.
Остальное уже у каждого разное:)

У меня в последнее время есть мания разглядывать карты знакомых уже районов и основываясь на рельефе и наблюдениях за этим районом в других походах или по старым описаниям прокладывать по ним новые маршруты чисто теоретически(типа "вот по этому отрожку могла бы быть тропа", или "тут не будет аццкого подлеска", "там будет вода"). И конечно, когда я иду в поход, я ожидаю, что мои предположения окажутся верными. Не всегда, конечно, получается угадать. Но когда получается - это радует и может послужить другим людям. Наверное, у меня присутствует подсознательное желание, чтобы именно мой придуманный маршрут затем кто-то повторил, а мне будет приятно:))) Опять же приятно ощущать себя соавтором проекта OSM и после очередного похода внести в карту какие-то полезные пометки или исправления.
И другая сторона медали - о слишком задолбайских маршрутах я предпочитаю распространяться осторожно, чтоб потом не сыпались на мою голову проклятия, поэтому не все мои треки вы найдете в открытом доступе.

Вот чего точно я не ищу в походе - так это адреналина и преодоления себя. Мне кажется, что в хорошо спланированном походе, нормальном для твоего уровня подготовки, эти вещи должны отсутствовать.

Barvinok » 27 фев 2013, 21:34

flibukerk
Я поднимал однажды подобную тему на этом форуме. Там вопрос как то замяли...
Можно я поспрашиваю здесь?
Ты утверждаешь, что

flibukerk писал(а):Жизнь, в том числе и человеческая, случайна, цели и смысла не имеет

Скажи, а ты ценишь свою жизнь? Бывал ли ты в опасных, угрожающих для жизни обстоятельствах?

flibukerk писал(а):Отправляясь в путешествие, я практикую труднореализуемые и ненужные в повседневной жизни навыки и умения, удовлетворяю собственную потребность в развлечениях.

Значит ли это, что по крайней мере, такая цель, как удовлетворение твоих потребностей в развлечениях у тебя есть?

flibukerk писал(а):Занимаясь туризмом, я покидаю привычный круг общения, позволяя своему разуму работать в более интенсивном режиме, чем обычно.

Звучит так, будто ты выгуливаешь свой разум. А если этого не делать, он тебя как то беспокоит?

flibukerk писал(а):Уходя в горы, я в большой мере освобождаю себя от социальных отношений, сосредотачиваясь на тех аспектах бытия, которые обычно заглушаются и сглаживаются социумом.

Значит тебе это тоже зачем то надо?

наблюдатель » 28 фев 2013, 00:05

Barvinokя думаю, что смысл жизни, цель в период жизни и страх потерять жизнь - это три разных человека!

Barvinok » 28 фев 2013, 01:14

Живёшь тройной жизнью?

наблюдатель » 28 фев 2013, 01:58

Barvinok у меня каждый день новая

flibukerk » 28 фев 2013, 09:13

Barvinok писал(а):Ты утверждаешь, что

flibukerk писал(а):Жизнь, в том числе и человеческая, случайна, цели и смысла не имеет

Barvinok писал(а):Скажи, а ты ценишь свою жизнь? Бывал ли ты в опасных, угрожающих для жизни обстоятельствах?

Да, я ценю свою жизнь, и полагаю, что любое живое существо ставит свою жизнь на лидирующие позиции в системе собственных ценностей. Однако, будучи ценной носителю, жизнь любого существа на планете пребрежительно малоценна для любого другого. Исключения возрастают вверх по эволюционному древу пропорционально разумности живого существа, достигая пика у культурного человека, включающего в свою систему ценностей жизни (перечисляю по степени ценности): родных, близких, соотечественников и вообще людей, а нередко и другие виды.
В опасных, угрожающих для жизни обстоятельствах бывал, как антропогенного, так и природного характера.

flibukerk писал(а):Отправляясь в путешествие, я практикую труднореализуемые и ненужные в повседневной жизни навыки и умения, удовлетворяю собственную потребность в развлечениях.

Barvinok писал(а):Значит ли это, что по крайней мере, такая цель, как удовлетворение твоих потребностей в развлечениях у тебя есть?

У меня такая цель есть. Однако, не эта цель определяет мою жизнь, а наоборот, жизнь определяет эту цель. Отсюда следует, что это не цель жизни, а следствие.

flibukerk писал(а):Занимаясь туризмом, я покидаю привычный круг общения, позволяя своему разуму работать в более интенсивном режиме, чем обычно.

Barvinok писал(а):Звучит так, будто ты выгуливаешь свой разум. А если этого не делать, он тебя как то беспокоит?

Если этого не делать, он работает хуже.

flibukerk писал(а):Уходя в горы, я в большой мере освобождаю себя от социальных отношений, сосредотачиваясь на тех аспектах бытия, которые обычно заглушаются и сглаживаются социумом.

Barvinok писал(а):Значит тебе это тоже зачем то надо?

Значит, надо. Не всё, что может человек, допустимо в социуме, и не только общение с себе подобными приносит удовольствие.

John » 28 фев 2013, 15:47

Опять зафлудили тему.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Почти четыре года назад на форуме появился аналогичный опрос: viewtopic.php?f=16&t=176

Обращаю внимание на то, что вопрос "почему я делаю?" является этапом рефлексии, а вопрос "ЗАЧЕМ я делаю?" -- это следующий шаг над УЖЕ ПРОЙДЕННОЙ рефлексией для включения волевого типа мышления (стратегическое планирование, процесс принятия решения, стремление к цели и верность цели).

Поэтому вопрос "ЗАЧЕМ вы <занимаетесь этой деятельностью>?" является хорошей проверкой не только на умение рефлексировать, но и на способность использовать волю, что особенно важно для мужчины.

Yast » 01 мар 2013, 00:22

Barvinok писал(а):Можно я поспрашиваю здесь?

А что для тебя важно получить от путешествия?

John писал(а):Почти четыре года назад на форуме появился аналогичный опрос: viewtopic.php?f=16&t=176

Сюда можно в начале темы прикрепить анонимный опрос/голосование с возможностью выбрать несколько пунктов?
---------
PPS: перечитал и понял где слукавил

описывать не буду.
------------
PPPS: заранее извиняюсь, если немного заземлю поток возвышенных обсуждений

цель темы - понять что конкретно хотим от путешествия.
Например: понял, что когда я веду поход, почти всегда у нас случается какое-нибудь неожиданное препятствие (действительно неожиданное - например медведь съел заброску), которое мы "героически" преодолеваем (почти всегда преодолеваем). Соответственно, и в походы со мной привлекаются люди, которые хотят испытывать сильные эмоции и ощущения "мы победили!". Для них это выражается словами: "с тобой будет интересно" (конечно не только это).
И, например, судя по тому что написала Света - ей со мной возможно будет некомфортно, если другие цели не выполнить.

Barvinok » 01 мар 2013, 10:02

Есть у меня школьный товарищ. Который, скажем так, сильно рефлексирует насчёт выпить.
Когда я у него спрашиваю "Почему ты бухаешь?" он начинает пространно рассуждать о том "почему люди бухают".

Видимо, есть такое устройство мышления: "а чего сразу я? Все ходят в горы и я хожу!".
flibukerk, я ведь спрашивал именно тебя - ценишь ли ты свою жизнь. А ты начал прятаться за всех живых существ.

flibukerk писал(а):Исключения возрастают вверх по эволюционному древу пропорционально разумности живого существа, достигая пика у культурного человека, включающего в свою систему ценностей жизни (перечисляю по степени ценности): родных, близких, соотечественников и вообще людей, а нередко и другие виды.

Как поётся в песне, я осмелюсь нарушить стойкость твоих идей. Ни одно живое существо в мире не убивает своих соплеменников в таких количествах и с такой изощрённой жестокостью как люди.
Пруфы стоят по всей планете в виде памятников войнам и репрессиям, а так же в музеях - в виде орудий пыток. Гугл поможет тебе по словам "холокост, геноцид, казни, пытки, инквизиция". Это для начала.

flibukerk писал(а):У меня такая цель есть. Однако, не эта цель определяет мою жизнь, а наоборот, жизнь определяет эту цель. Отсюда следует, что это не цель жизни, а следствие.

Значит жизнь определяет твою цель. А жизнь чья?

Yast писал(а):А что для тебя важно получить от путешествия?

Я отвечу в анонимном голосовании.

John, не мог ты своими словами пояснить, что есть "рефлексия"?

flibukerk » 01 мар 2013, 10:19

Barvinok писал(а):flibukerk, я ведь спрашивал именно тебя - ценишь ли ты свою жизнь.

Ты странный какой-то. Я тебе отвечал.

flibukerk писал(а):Да, я ценю свою жизнь

В общем-то мои и твои рассуждения выходят за рамки данной темы, но я вижу, что у тебя есть какие-то соображения по поводу моих высказываний. Я готов обсудить.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:
Хотелось бы уточнить:

Yast писал(а):исследовать потенциально полезные в будущем места

Не раз встречал такую фразу из уст заядлых туристов. Что она, собственно, значит? Какая полезность здесь понимается?

Ansv » 01 мар 2013, 11:05

flibukerk писал(а): Хотелось бы уточнить:
Yast писал(а):исследовать потенциально полезные в будущем места

Не раз встречал такую фразу из уст заядлых туристов. Что она, собственно, значит? Какая полезность здесь понимается?

Можно я со своей колокольни отвечу на твой вопрос?

Когда попадаешь в район, где раньше не был, то обычно в твоем арсенале есть чьё-то описание, или фотки. И часто бывает так, что чужое видение того, как надо планировать маршрут в этом районе, далеко не совпадает с твоим.
Пример - однажды мы задумали сходить на вершину Чучхур-Баши в Архызе. И находились мы в тот момент на Зеленых озерах. Путь очевиден - через пер.Чучхур. Но если бы мы в тот самый первый раз знали, что под пер.Чучхур есть прекрасная стоянка на 2 палатки, которая позволит сэкономить нам время на подъем от озер на 300м, то уже вечером бы забазировались там. 300м вроде смешно, но пока их наберешь, вершина уже умудряется спрятаться в облако. Если бы мы точно знали место брода через Псыш в районе впадения Секиртме и что из себя представляет Наурская тропа и главное - как потом с нее перебраться через Аманауз, то уже в следующий раз Чучхур-Баши дождалась бы нас. В настоящий момент я обладаю всеми нужными знаниями по тому району. И я считаю их полезными.

Пример попроще. Возьмем наш Туапсинско-Апшеронский ГКХ. Невысокие горы. Но кто ходил там летом, знает, что есть большая проблема с водой. Считаю полезными знания о том, где вблизи хребта есть хорошие стоянки с источниками воды. Считаю мега-полезными знания о том, как пройти с ГКХ на перемычку к Шесси. И о том, как достаточно просто пройти к Аутлю не теми путями, которые описывают "заядлые туристы".

Пример еще банальнее. Ходили мы как-то по Геленджикскому р-ну мимо г.Молдованская. А я все время смотрела в сторону Широкопшадской щели и отметила, что растительность вполне может позволить спуститься вниз в водопадам. 24 февраля мы это предположение проверили, правда в обратном направлении. И теперь я готова поделиться полезными сведениями, что из Широкопшадской щели можно смело лезть вверх без троп, а не по грязнющей дороге вкруголя. Для тех, кто не в теме - опасность хождения без троп именно в Геленджиксом р-не состоит в основном в наличии зарослей держи-дерева, колючей лианы сассапарили и густых терновых кустов. Может, кому-то продирание через эту коючую засаду будет преодолением себя, но это совершенно не мой метод.
Мой метод - наблюдать и делать полезные выводы, а потом применить их.

Barvinok » 01 мар 2013, 11:50

flibukerk писал(а):Ты странный какой-то. Я тебе отвечал.
Да, я ценю свою жизнь

Ты ответил не так кратко, а с объяснением: "Мол, да, я ценю, но не потому что она ценна именно для меня, а потому, что все живые существа так устроены. А устроила их так сама жизнь, т.е. это не мне надо, а жизни, а я просто ничего не могу с этим поделать - я человек подневольный, приходится исполнять..."
Помнишь "Джентельменов удачи"? Все побежали и я побежал! Все ценят жизнь - и я ценю!

flibukerk писал(а):В общем-то мои и твои рассуждения выходят за рамки данной темы, но я вижу, что у тебя есть какие-то соображения по поводу моих высказываний. Я готов обсудить.

Вообще не выходят. Я потому и пишу, что название темы полностью соответствует тому вопросу, который я частенько здесь задаю.

Yast писал(а):Обычно его задают в более неконкретной форме типа "Зачем вы ходите в горы?"

Это, действительно, расплывчатый вопрос - у каждого причина своя. Поэтому меня немного позабавила мысль сделать анонимный опрос.
— Какова средняя температура больных в энской больнице?
— 36,6 °С, включая гнойное и морг!

Я задаю совершенно точный вопрос каждому участнику темы:
Yast
flibukerk
Ansv
наблюдатель
Зачем ты ходишь в горы?

- Ты ходишь в горы?
- Да
- Зачем?

Куда точнее то?
Ты что-то делаешь - значит на это есть причина: тебе это для чего то нужно!

Ansv писал(а):..... В настоящий момент я обладаю всеми нужными знаниями по тому району. И я считаю их полезными.

Так где ответ то? Какая тебе польза от того, что ты знаешь эти места? Ты там схроны делаешь на случай БП, что ли?

Yast » 01 мар 2013, 11:54

flibukerk писал(а): Yast писал(а):исследовать потенциально полезные в будущем места

Не раз встречал такую фразу из уст заядлых туристов. Что она, собственно, значит? Какая полезность здесь понимается?

То что написала Света + несколько своих примеров:
а) ездили с девочкой отдыхать в район Горячего ключа - приметил
1) грибные места (цель - грибы

)
2) отличное уединенное место для настройки на романтику (цель - укрепление отношений)

б) прогулялся на Эльбрус для того, чтобы:
1) на месте разведать маршрут для спортивного похода, если решу там закончить горнотройку. (цель - спортивный разряд).
2) при возможной работе гидом был в курсе того, что там происходит (цель - "галочка = был там").

в) погуляли вокруг Фанагорийской пещеры. отметил:
1) защищенное место для возможной эвакуации в случае гражданской войны (устаревшие сведения

)

Barvinok » 01 мар 2013, 11:58

Ага. Yast начал выходить за пределы круга "я дерусь потому что дерусь".

Кстати. Не хочу показаться этаким сторонним наблюдателем. Я обязательно расскажу о тех ответах, которые нашёл в себе.
Это был не простой опыт - я ходил с этим вопросом несколько месяцев...
Просто я сделаю это чуть позже, что бы не повлиять на рассуждения и ответы других участников.

Ansv » 01 мар 2013, 12:31

Barvinok писал(а):
Ansv писал(а):..... В настоящий момент я обладаю всеми нужными знаниями по тому району. И я считаю их полезными.
Так где ответ то? Какая тебе польза от того, что ты знаешь эти места? Ты там схроны делаешь на случай БП, что ли?

Нет, схоронов я не делаю:))) Но знания - это гарантия того, что если я буду вести группу в том районе, то сделаю это оптимально, без лишних напрягов и "сухих" ночевок.
Я думаю, из завсегдатаев этого форума мало кто представляет себе, что такое долина Водопадов Салыннгана. Я была там 3 раза. И ни разу я не поступала так, как "крутые туристы" - типа сделали переправу через Кизгыч-Баш(глубина до 1,5м однако), вымокли, преодолели себя и пошли мокрые смотреть водопады. Я знаю другой путь.

Но если в этом никто не видит пользы, то как бы мне дальше трудно продолжать дискуссию.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Кстати, упомянуты грибные места. Тоже такие знаю. И чернично-ежевичные тоже, куда завлекаю участников Ростов-Экстрима каждый сентябрь - они вроде довольны:) А каждый октябрь - в брусничные:)

Barvinok » 01 мар 2013, 13:05

Ansv писал(а):Но если в этом никто не видит пользы, то как бы мне дальше трудно продолжать дискуссию.

Просто ты отвечаешь на другой вопрос: "зачем тебе знать особенности горных районов?". И ты отвечаешь очень точно: "если я буду вести группу в том районе, то сделаю это оптимально, без лишних напрягов и "сухих" ночевок".
Но возникает следующий вопрос: а зачем тебе водить группы по горам?

И так по цепочке мы доходим до более широкого вопроса: зачем ты вообще ходишь в горы?
Может просто бросить это дело - и нужда в знании районов просто отпадёт: нет походов - нет проблем.

Ansv » 01 мар 2013, 13:09

Вот знаешь, какая интересная шальная мысль пришла мне в голову? Почему я хожу в горы? Потому, что я МОГУ это. А многие мои ровесницы уже давно заплыли жиром и зад свой поднять не могут не то что в горы, им бы до пляжика доползти.

flibukerk » 01 мар 2013, 13:29

Barvinok писал(а):Barvinok

Я всё написал во втором сообщении темы, в том числе и чёткий ответ на поставленный топикстартером вопрос.
Для того, чтобы получать правильные ответы, неплохо было бы научиться правильно задавать вопросы.

Barvinok » 01 мар 2013, 14:32

Это топикстартер сразу дал чёткий ответ на поставленный собою же вопрос. А потом ещё вполне по существу добавил грибные места и укрепление отношений.
А ты начал с выхода из-за печки:

flibukerk писал(а):В рамках данного дискурса я отрицаю сверхъестественные сущности и придерживаюсь антропного принципа.

Это откуда взялось? В названии темы поминались сверхъестественные сущности?

Затем самоуверенно заявил, что "Жизнь, в том числе и человеческая, случайна, цели и смысла не имеет" и тут же перечислил эти цели и смыслы.
Естественно, у меня возникли уточняющие вопросы.

Ansv писал(а):Вот знаешь, какая интересная шальная мысль пришла мне в голову? Почему я хожу в горы? Потому, что я МОГУ это. А многие мои ровесницы уже давно заплыли жиром и зад свой поднять не могут не то что в горы, им бы до пляжика доползти.

Начались настоящие ответы.
Это всего лишь первый слой - дальше будет любопытнее, уверяю тебя.

flibukerk » 01 мар 2013, 17:55

Ansv писал(а):Вот знаешь, какая интересная шальная мысль пришла мне в голову? Почему я хожу в горы? Потому, что я МОГУ это. А многие мои ровесницы уже давно заплыли жиром и зад свой поднять не могут не то что в горы, им бы до пляжика доползти.

Barvinok писал(а):Начались настоящие ответы.

Я вас умоляю! Мы же на форуме экстрималов, эти самые настоящие ответы каждый про себя знает или по крайней мере догадывается. Кто-то меряется домами, кто-то машинами, кто-то айфонами, ну а кто может себе позволить - ежемесячными/еженедельными турами без удобств в отдалённые места где чёрт ногу сломит, держа в голове мысль о своём героическом превозможении и собственной крутизне в сравнении с прочими манагерами.
Уход от обыденности же.

А насчёт из-за печки твои упрёки необоснованы - я на вопрос честно ответил, в последних трёх предложениях того поста. Введение, если непонятно или чрезмерно, мог и не читать.

Barvinok » 01 мар 2013, 19:24

Ага... Так вот зачем настоящие экстрималы ходят в горы! Что бы самоутвердиться перед офисным планктоном!

Ответы, разумеется, в каждом из нас. Но иногда мы о них даже не догадываемся...

flibukerk писал(а):А насчёт из-за печки твои упрёки необоснованы - я на вопрос честно ответил, в последних трёх предложениях того поста. Введение, если непонятно или чрезмерно, мог и не читать.

Честность - не искренность.
Мог и не читать, разумеется. А ты мог и не писать.
Но ты написал, а я прочитал. Я, кстати, тебя не упрекаю ни в чём и нахожу введение вполне важным и показательным. Ты сразу смекнул, что этот вопрос, если его начать раскручивать, приведёт к вопросу о смысле жизни. И сразу начал рубить корень. Вот что произошло.

Ещё кто-то добавит или подведём предварительный итог?

flibukerk » 01 мар 2013, 20:23

Barvinok писал(а):Так вот зачем настоящие экстрималы ходят в горы! Что бы самоутвердиться перед офисным планктоном!

Хорошо сказал! Следует ожидать возражений от настоящих экстрималов и к ним причастных, но мне хотелось бы, не отказывая такому прочтению причин хождения в горы в верности, возразить не по сути, а по форме. Возражения, естественно, я буду строить только лишь на своём мнении, поэтому прошу принимать все пространные рассуждения как необходимую часть.
Глупый и чужой (избегаю упрёков в нацизме) включает погромче музыку на опущенной десятке, опускает окно и выставляет руки по локоть для того, чтобы самоутвердиться перед окружающими. На деле большая часть общества его презирает.
Школота берёт в кредит последний айфон и стреляет полтинники на пополнение счёта, доставая аппарат при каждом удобном случае, чтобы лишний раз полюбоваться на плавность прокрутки рабочих столов для того, чтобы самоутвердиться перед окружающими. На деле большая часть общества его жалеет.
В прошлом году научившийся катать на параллельных лыжах студент берёт с собой в трёхдневный выезд два комплекта лыж (одни собственные подержанные парковые, другие целинные в прокат у приятеля), чтобы накатать пару бугров на Чегете, - чтобы провести выходные в горах, - чтобы рассказывать в соцсетях о каталке, - чтобы быть социально востребованным (по сравнению с не катальщиками), - чтобы самоутвердиться перед окружающими. На деле большая часть общества его уважает.
О каком обществе идёт речь в описанных трёх случаях? Ростовчане среднего класса, жители мегаполиса, со средним и высоким коэффициентом интеллекта, разносторонними интересами и широким кругом знакомств.
А если взять общество жителей аула под (точнее, над) Тырныаузом? Брат на десятке для них первый человек на деревне, чувак с айфоном - богатенький буратин, а лыжник - чудак, бесцельно убивающий время. И по их мнению будет, что первые два не самоутверждаются, а третий - понтовщик.

Таким образом, такая трактовка, что горный турист идёт в свой поход для самоутверждения перед офисным планктоном - справедливо лишь для определённого социума. Насколько я знаю, именно в обществе туристов так не думают. Кстати, в ТОЙ теме Стас очень хорошо сказал тоже.