Что хочу от путешествия/приключения?

[Yast]

Сделаю пока чуть шаблонно

1) получить или устроить действо (шабаш, шашлыки, танцы на леднике), что-нибудь безумное и веселое,
2) пообщаться в душевной компании, расширить/проверить свои возможности,
3) зарядиться эмоциями в дружеском кругу, исследовать новые места,
4) проверить себя на прочность, узнать чуть получше своих друзей,
5) доказать себе (и остальным), что порох в пороховнице не отсырел , да и способность соображать тоже на уровне
6) исследовать потенциально полезные в будущем места, или получить другую пользу,
7) повеселиться и пожечь в веселой компании, придумать что-то новое и сделать это традицией
8) отдохнуть от привычного уклада и сменить на время привычки, получить новые навыки
9) соблазнить всех представителей противоположного пола своей огромной харизмой и волевым видом (очарованием и магией)
10) получить вдохновение от природы, от общения с друзьями

устал писать... может быть что-нибудь еще? (да или хватит?)

ЗЫ: пасиб Barvinok не корми мое эго

11) отдохнуть в спокойном удобном месте, привести мысли в порядок
12) не знаю, что хочу, просто делаю, потому что нравится
13) выделение меня из серых масс
14) красоту природы, чистоту воздуха и воды, целительную силу для души и тела,

[Винни-Пух]

Жизнь, в том числе и человеческая, случайна, цели и смысла не имеет.

Да, я ценю свою жизнь

Если жизнь не имеет смысла, то почему ценится?

[наблюдатель]

Если жизнь не имеет смысла, то почему ценится?

потому что опять все напутали я же писал уже, что это разные люди!
мне кажется по логике рассуждений flibukerk не правильное слово выбрал - ценят против боятся потерять. здесь именно животный инстинкт, который есть у всех живых существ, о чем он и написал.

Добавлено спустя 34 минуты 59 секунд:
to all человек натура противоречивая. наверно из-за смеси инстинктов и разума, поэтому часто сложно понять мотивы действий. пришел щас простой ответ-для любых личных достижений (а это мотив любого действия) является подтверждение, что все не напрасно здесь и сейчас. человек как бы хочет опровергнуть, что жизнь бессмысленна...

[flibukerk]

ценят против боятся потерять

Именно это я и имел в виду.

Винни-Пух
В данном контексте я рассматриваю жизнь как явление. Объективно она не имеет смысла, цели и ценности, - просто очень сложный способ уменьшения локальной энтропии за счёт глобальной, самоспециализированное и ускоренное термодинамическое течение в общем потоке времени. Да ну что я ТЕБЕ рассказывать буду, что ли?
А Barvinok напирает на субъективную оценку жизни, с позиции конкретного живого существа и его сиюминутных ценностей, в нашем случае - реализации максимально возможных на планете обитания адаптивных способностей.

[Ansv]

Вот же ж мужики, опять всё свели к смыслу жизни:)

А никто из вас в горы не ходит, чтобы просто своими глазами увидеть то, о чем когда-то слышал или видел у друзей на фото?

Или потому что "туда низзя"? Это кстати, одна из сильно мотивирующих причин у некоторых и я знаю людей, которые лезут в заповедник, пытаясь обойти кордоны, чтоб их не поймали егеря. Или нарушают погранрежим, чтоб как бы более серьезно с точки зрения последствий, но им это льстит. Недавно один такой тип выложил фото восхождения на г.Псыш, на ГКХ он поднялся из Архыза на пер.Наур, а далее восхождение было с абхазской стороны. Это уже не просто "показать превосходство перед офисным планктоном", согласитесь. Это уже вызов и тем туристам, кто ходит по правилам.

Насчет заповедников, признаюсь, и сама не раз нарушала, особенно в Тебердинском:) Но оно того стоило.

[John]

Cравните всё вышесказанное со словами из "Ежегодника Русского горного общества" начала 1900-х гг.:

"Чуден мир красот горных массивов. Лес, вода и снег и формы гор ласкают взоры, и красота и разнообразие ландшафтов издавна привлекают в горы живописцев. Так же в горах мы чаше встречаем минеральные источники, чем на равнинах, и Кавказ, может быть, богаче других горных стран целительными водами и потому ежегодно привлекает многие десятки тысяч людей, ищущих поправления здоровья. И даже для таких лиц чистота горного воздуха сама по себе является целительным средством, и тем более для сравнительно здоровых людей - путешествие по горам является идеальнейшим отдыхом для укрепления организма и может быть рекомендовано всем и каждому, а в особенности молодым людям, для которых личное знакомство с далекими уголками нашего дорогого отечества имеет и оздоровительное и воспитательное значение. Близкое соприкосновение с чистой природой имеет благородное воздействие на душу путешественника, гигиеническая обстановка благотворно влияет на здоровье и, наконец, осуществление какой-нибудь задачи, географической, естественноисторической, археологической, художественной или даже просто туристской является могучим стимулом для проникновения в таинственные ущелья высокогорных областей и дает такое нравственное удовлетворение, какого не может ни один вид спорта и какое человек получает лишь при исследованиях в области высших наук".

[Barvinok]

Таким образом, такая трактовка, что горный турист идёт в свой поход для самоутверждения перед офисным планктоном - справедливо лишь для определённого социума. Насколько я знаю, именно в обществе туристов так не думают.

Но ты то сам всегда знаешь, что именно сейчас ты делаешь: самоутверждаешься, наслаждаешься или пытаешься вызвать жалость. Но вряд ли в этом признаешься.
Ты сейчас спутал два совершенно разных понятия: моя цель и оценка окружающих.

Школота берёт в кредит последний айфон и стреляет полтинники на пополнение счёта, доставая аппарат при каждом удобном случае, чтобы лишний раз полюбоваться на плавность прокрутки рабочих столов для того, чтобы самоутвердиться перед окружающими.

Это цель школьника.

На деле большая часть общества его жалеет.

Так его оценивают окружающие.

Школьник ещё слабоват в деле "чарования и магии", в итоге - провал.
То же по остальным примерам. Иноземец на "ЧОрной Лада Приора" имеет свой образ мира и там правят другие ценности. В том мире он крут. Но он слишком ограничен, что бы понять, что у других людей могут быть другие ценности, а его попытки понтануться видят насквозь.

наблюдатель писал(а):
ценят против боятся потерять
Именно это я и имел в виду.

А разве ты боишься потерять то, что не ценишь?

В данном контексте я рассматриваю жизнь как явление. Объективно она не имеет смысла, цели и ценности..

Объективно - это как? Приведи пример "объективной жизни".
Ценность вообще не существует сама по себе. Золото и бриллианты ценны только для кого-то. Т.е. ты своим осознаванием придаёшь ценность чему-то.

[flibukerk]

Ты сейчас спутал два совершенно разных понятия: моя цель и оценка окружающих.

Где именно спутал?

Школьник ещё слабоват в деле "чарования и магии", в итоге - провал.

Не понятно, поясни.

А разве ты боишься потерять то, что не ценишь?

Я боюсь потерять то, что ценю. Это мой субъективный страх за свою собственную жизнь, за своё тело и разум.

Объективно - это как? Приведи пример "объективной жизни".

Объективно - это, например, ценность жизни незнакомого мне человека.

Ценность вообще не существует сама по себе. Золото и бриллианты ценны только для кого-то. Т.е. ты своим осознаванием придаёшь ценность чему-то.

Да, ты прав.

[наблюдатель]

Ansv, John красоты природы, чистота воздуха и воды, целительные силы для души и тела не упомянуты и не обсуждаются, потому что это бесспорные факты и свойства гор. тут как бы других точек зрения быть не может. а остальная философия напротив может иметь сотни трактовок, потому и обсасывается и выжимается кому как нравится

А разве ты боишься потерять то, что не ценишь?

как свободный разумный индивид нет. как животное подчиняющееся инстинктам да.

и кстати мне не нравится формулировка - уход от реальности! здесь более подходит слово "выбор". ты сам вправе выбирать как и где тебе проводить время твоей жизни. а везде где ты оказался, присутствуешь и что-то ощущаешь и есть та самая реальность..

[Tofsla]

Неприятно читать не по теме.

[Yast]

добавил опрос) кстати, здесь имеется в виду не только горные путешествия, а все его виды.

[John]

Выбрал ответы из предложенных:

2) привести мысли в порядок,
4) проверить себя и друзей на прочность, доказать себе (и остальным), что порох в пороховнице не отсырел,
6) авантюры,
8) красоту природы, чистоту воздуха и воды, целительную силу для души и тела,

Добавлено спустя 29 минут 45 секунд:

Ansv, John красоты природы, чистота воздуха и воды, целительные силы для души и тела не упомянуты и не обсуждаются, потому что это бесспорные факты и свойства гор. тут как бы других точек зрения быть не может. а остальная философия напротив может иметь сотни трактовок, потому и обсасывается и выжимается кому как нравится

Просто сравни в каком красивом контексте говорилось о горах в России сто лет назад, или даже двадцать лет назад, и в каком утилитарно-развлекательном ключе упоминаются горы\путешествия теперь.

Элиус Эвола, сам в молодости альпинист, неплохо сказал:

"Эффект красивых слов, псевдо-психологических и интеллектуальных ухищрений неизмеримо меньше, чем эффект деяния. Основополагающее здесь то, что пока англосаксонские народы предаются "спортивным" страстям и девиациям, наши новые поколения все чаще преодолевают чисто материальную составляющую действия. Они пытаются интегрировать и прояснить ее посредством духовного начала и возвращаются - в большей или меньшей степени осознанно - к деянию, то есть к освобождению, установлению реального контакта (в противовес скептицизму или сентиментальности) с могучим потенциалом предметов и стихий.

Сегодня в природе существуют две среды, наилучшим образом подходящие для освобождения и реинтеграции эпического деяния: это высокие горы и открытое море - два символа восхождения и мореплавания. Здесь борьба с трудностями и опасностями становится и непосредственным средством внутреннего преодоления элементов, принадлежащих низшей природе человека и которые следует укрощать и преобразовывать."

Из Устава "Русского горного общества":

"Наша миссия будет состоять в том, чтобы заносить нашу культуру в самые отдаленные уголки нашего обширного отечества, приучать разноплеменных соотечественников к нашему литературному языку, насаждать принципы честности и добросовестности там, где эти качества отсутствуют".

А это слова Ива Баллю:

"В начале были Горы… и Горы были возле Богов и Горы были Богами. Внизу же жили люди, сжавшиеся в углублениях зеленых долин. Наверху, в загадочном ледяном одиночестве царили Духи, чей гнев заставлял дрожать снега.
И люди испуганно опускали глаза.

В начале были Горы … и Горы были возле Неизведанного … и Горы были Неизведанным.. Внизу жили ученые, натуралисты и гляциологи, интересующиеся вопросами мироздания. Наверху им предоставлялась нетронутая лаборатория, притягивающая любознательность, пылкую и наивную.
И Люди, заинтересованные поднимали глаза.

В начале были Горы … и Горы были возле Возвышенного и … Горы были Возвышенным. Внизу жили поэты, пламенные сердца, искавшие зеркало для собственной души. Наверху блистая в прозрачнейшем свете, им открывалась красота наиболее изящная и утонченная. Где созданное Творцом представлялось уже не частью природы, а ее мечтой о совершенстве.
И люди, восхищенные, открывали глаза."

Из статьи, посвященной 200-летию альпинизма
Журнал La Montagne et alpinism. N1 1986.

Красивые слова, достойные поэта. Автор их альпинист, физик-ядерщик, писатель, автор нескольких ярких книг и активный общественный деятель Ив Баллю. Так оно было и в прошлом: ученые и поэты чаще всего оказывались одними и теми же лицами. Просто людьми, выделявшимися своим культурным уровнем и активной жизненной позицией. Они смогли не только оценить красоту горной природы, но и сделать шаг ей навстречу. Шаг от имени всего человечества.

Добавлено спустя 39 секунд:

5) соблазнить всех представителей противоположного пола своей огромной харизмой и волевым видом (очарованием и магией)

Это тебя таким формулировкам за два года научили на платных тренингах по пикапу?

[Yast]

хорошо, что нарушил свое правило на полчаса для форумов/контакта. Любопытно было, что ответят
Джон, не переноси пожалуйста злость от твоих неудач с девушками на меня или еще кого-то. Сам когда-то так делал, пока не разобрался в себе.
а насчет пунктов:
а) встречал только нескольких несчастных людей, которые не любили горы, но постоянно в них ходили (это было в армии). так что 8 добавил только потому, что его четко выделили.
б) насчет 5) - просто глупо отрицать сексуальные мотивы. Я еще когда первые походы собирался водить, четко видел силу этого мотива почти для всех.

пс. забыл добавить спортивный мотив... теперь даже не знаю куда его вставить
пока только началось голосование, жду предложений по замене пунктов 1 и 9 думаю они будут не задействованы.

[John]

не переноси пожалуйста злость от твоих неудач с девушками на меня или еще кого-то. Сам когда-то так делал, пока не разобрался в себе.

Шаблонный ответ, улыбнул.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Ещё хорошие слова на сайте преемника "Русского горного общества": http://www.alpklubspb.ru/ass/5.htm

Шмидт Отто Юльевич (1891-1956, геофизик, академик (1935), вице-президент АН СССР (1939-1942), Герой СССР (1937), награжден 3 ордена Ленина, альпинизмом увлекся с 1910, совершил более 30 восхождений):

«Горный туризм, путешествие по высокогорной местности, переходы по ледникам, восхождения на вершины — дает закалку, как ни один другой вид спорта. Укрепляя сердце и легкие, развивая выносливость и неутомимость, приучая переносить любую погоду, он великолепно тренирует тело. Еще важнее его значение для характера человека. Горы ставят трудные задачи. В их преодолении развиваются настойчивость, смелость, воля к победе, а также организованность, точность... Необходимость постоянной поддержки друг друга, ответственность за жизнь товарища, которого можно погубить собственной неосторожностью, совместные восхождения на одной веревке, жизнь в одной палатке создают крепкое товарищество, приучают к коллективности. А далекое путешествие, красота и разнообразие видов природы, величие ледяных пустынь, широта кругозора с вершин - все это не только оставляет неизгладимое впечатление, но расширяет и внутренние горизонты человека далеко за пределы личного, мелкого, повседневного».

Летавет Август Андреевич (1893-1984, ЗМС с 1946, руководитель первого восхождения на пик Победы):

«Что меня тогда дольше всего привлекало к альпинизму? Это его познавательная сторона, повседневная возможность наблюдать новое, во многих случаях неповторимое. Возможность посещения и исследования таких мест нашей Родины, где еще не удалось добывать человеку».

Делоне Борис Николаевич (1890-1980, член-корреспондент АН СССР, математик, МС с 1934 года):

«Альпинизм в моей жизни был не просто спортом, дарующим хорошее настроение. Это - мировоззрение, утверждающее простые истины, восславляющее добрые вещи: храбрость и товарищество, желание узнать и желание помочь, преданность цели, смысл и радость дерзания, чуткость и поразительное мужество».

Тихонов Николай Семенович (1896-1979, писатель и общественный деятель, альпинист):

«Я считаю альпинизм самым мужественным, полным глубокого, почти философского содержания. Он поэтичен и точен, требует отваги и знаний, способствует развитию товарищества, преданности и высокого патриотизма. Достижения советского альпинизма поставили наших восходителей, совершивших выдающиеся восхождения, наравне с самыми знаменитыми альпинистами мира».

[Ansv]

Не стала голосовать. Не вижу ничего наиболее точно описывающего мои ожидания от путешествия.

[наблюдатель]

Просто сравни в каком красивом контексте говорилось о горах в России сто лет назад, или даже двадцать лет назад, и в каком утилитарно-развлекательном ключе упоминаются горы\путешествия теперь.

Женя, ну ты должен понимать, что официальные публикации, заявления и слоганы всегда будут отточенными, красивыми и высокими. сейчас тоже таких можно кучу нарыть, только это все общие фразы. а если копнуть глубже мотивы индивида, точнее лучше пусть сам копает, потому как не нравится мне когда другие лезут в души людям, то там будет много черных дыр.. но и радуг возможно столько же.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Ansv а как же 5 пункт?

[John]

Вова, публицистика тогда и СМИ вообще ФОРМИРУЮТ общественное мнение. Если людям постоянно навязывать что-то животное, приземлённое, мелочное, большинство так и будут жить. Если пробуждать самые сильные, добрые и красивые мотивы и стороны их натуры, многие люди примут такую модель.

[наблюдатель]

Yast мне кажется пункты 7и8 перекликаются, потому как "целительную силу для души и тела," и "отдохнуть в спокойном удобном месте," для меня похожи. только слово "удобное" смущает..я бы добавил "получить психо-неврологический иммунитет и лечение нервной системы".
нет еще варианта про разведку мест и "загнать себя и других"

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Вова, публицистика тогда и СМИ вообще ФОРМИРУЮТ общественное мнение.

да, но это чистой воды пропоганда пусть и с добрыми намерениями. хорошо когда она подкреплена реальными проектами и делами со стороны государства и власти, чтобы люди верили в это и не сомневались. иначе возникают конфликты в мышлении, действиях и вообще вера умирает..

[John]

Вова, как бы то ни было, ВСЁ ЕСТЬ ПРОПАГАНДА, каждое наше "Ответить" и нажать кнопку "Enter".
СМИ читают миллионы людей, и именно поэтому важно предлагать "правильную модель".
"Делай правильно - неправильно само получится" - хорошая поговорка.
То же самое и с частными случаями, типа постов на форуме.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
И государство с властью здесь ни при чём, всё начинается с самого человека. Когда появились первые "Горные общества", их составляли как раз: 1) просвещённая интеллигенция, учёные, писатели, поэты, то бишь, идеализированная буржуазия, 2) аристократия с ещё остававшимися воинскими ценностями.

На фоне популярности психоанализа на рубеже 19-20 веков, не составляет сомнения, что каждый из этих людей мог копнуть в себя по самые... но они предпочитали вытягивать оттуда лучшие мотивы.

[Ansv]

Ansv а как же 5 пункт?

В п.5 лишнее слово "всех". На всех очарования и магии не напасёшься, есть ли смысл напрягаться?:)

Если серьезно, то я в вариантах ответа не вижу ничего похожего на желание после путешествия каким-то образом использовать его результаты в дальнейшем.
У меня в шкафу лежит подаренная вами книга "Мир глазами блогера" - как видно на этом примере, путешествия могут приносить доход путем издания своих рассказов. Многие люди зарабатывают, продавая фото(даже я умудрилась однажды продать некому журнальчику 2 фото из Архыза и "баснословно" навариться).
Про заработок почему-то никто вообще не упомянул. Хотя это же лежит на поверхности - ты прошел некий интересный маршрут, изучил его и можешь провести по нему коммерческую группу. Собственно, "Планета" ведь так поступает.

[Barvinok]

Я: Ты сейчас спутал два совершенно разных понятия: моя цель и оценка окружающих.
flibukerk: Где именно спутал?

Спутал, в смысле, сплёл, смешал - как две нитки спутывают. Вот здесь, в выводе:

Таким образом, такая трактовка, что горный турист идёт в свой поход для самоутверждения перед офисным планктоном - справедливо лишь для определённого социума.

Такая трактовка справедлива не для социума, а исключительно для туриста, который идёт в поход для самоутверждения перед офисным планктоном.

Я: Школьник ещё слабоват в деле "чарования и магии", в итоге - провал.
flibukerk: Не понятно, поясни.

Школота берёт в кредит последний айфон и стреляет полтинники на пополнение счёта, доставая аппарат при каждом удобном случае, чтобы лишний раз полюбоваться на плавность прокрутки рабочих столов для того, чтобы самоутвердиться перед окружающими.

iPhone, в данном случае, средство воздействия на окружающих. Чарование - частный случай чародейства, т.е. управления вниманием (чарь - пучёк твоего внимания).
Цель школьника - вызвать восхищение и зависть, показать, что он выше и лучше окружающих - с помощью iPhone. Это так же значит, что iPhone - единственно, чем ты можешь впечатлить. Значит сам ты - жалок и слаб, а с помощью модного гаджета (или красивого чОрного авто) ты просто отводишь глаза от себя, как бы говоря - "посмотрите, у меня есть все признаки крутого чувака - значит я крут!". На кого-то вполне действует - цель достигнута (успех).
Но те кто постарше и по-опытнее видят эти попытки насквозь. И тогда школьник становится жалким вдвойне: мало того, что ты прячешь свои слабости, вместо того, что бы их убирать, так ты и это делаешь слабо и неумело.
Если происходит так, да в добавок, человек, который всё это разглядел ещё и проговорил, сделав очевидным всем окружающим - это позор и полный провал.

Я хочу сказать простую вещь: если ты что-то делаешь - ты делаешь это зачем-то. Ты привёл три примера, как люди пытаются получить высокую оценку, уважение и восхищение в своём обществе. В двух случаях попытка провалилась, в третьем - успех.
Просто в разных культурах (социумах, обществах) для этого применяют разные средства.

Я: Объективно - это как? Приведи пример "объективной жизни".
flibukerk: Объективно - это, например, ценность жизни незнакомого мне человека.
Я:Ценность вообще не существует сама по себе. Золото и бриллианты ценны только для кого-то. Т.е. ты своим осознаванием придаёшь ценность чему-то.
flibukerk: Да, ты прав.

Ты одновременно признаёшь, что любая оценка субъективна и тут же утверждаешь, что можешь оценить жизнь незнакомого человека объективно.
Как это возможно?

Добавлено спустя 39 минут 3 секунды:

На фоне популярности психоанализа на рубеже 19-20 веков, не составляет сомнения, что каждый из этих людей мог копнуть в себя по самые... но они предпочитали вытягивать оттуда лучшие мотивы.

Я бы отделал самопознание от средств воздействия на массы через СМИ.
Откуда ты знаешь, что они там из себя вытягивали?
А вот для воздействия они применяли самые подходящие слова.

[Flightengineer]

Света написала: "...не вижу ничего похожего на желание после путешествия каким-то образом использовать его результаты в дальнейшем." на что есть поговорка: "Чужой опыт это бесценный подарок. Но им никто не хочет пользоваться." Кому интересны наши потуги? Вне этого круга? И извне, сюда, в этот "круг", смотрят с глубоким непониманием, если не у виска крутят пальцем. У каждого из ходящих свой интерес. И меняется с приобретением походного опыта, с возрастом, в зависимости от семейного положения, материальных и внешних обстоятельств. У каждого будут свои акценты и приоритеты. Вот вам и "жизнь... случайна, цели и смысла не имеет." Есть у Владимира Шатаева мемуар "Категория трудности", там он много на эту тему рассуждает, зачем люди в горы ходят? Вот ссылка для тех, кто не читал и захочет прочесть: http://bookz.ru/authors/vladimir-6ataev/kategoriya.html

[Ansv]

Flightengineer, при чем тут чужой опыт? Я говорила о том, что можно пользоваться собственным опытом путешествий в свою же пользу, а именно - зарабатывать на этом.
Кстати, о моем увлечении знают и коллеги, и масса клиентов и как-то никто у виска не крутит. Наоборот, требуют рассказов и фото. Это люди другого круга, но им интересна жизнь не таких, как они.

[Yast]

заменил раздражающие формулировки и левые пункты

Yast мне кажется пункты 7и8 перекликаются, потому как "целительную силу для души и тела," и "отдохнуть в спокойном удобном месте," для меня похожи. только слово "удобное" смущает..я бы добавил "получить психо-неврологический иммунитет и лечение нервной системы".

принял. "удобное" - это здесь ключевое слово для кого-то я ведь давно спрашиваю... и когда писал формулировки - просто вспоминал ярких людей.
может быть в некоторых случаях "получить психо-неврологический иммунитет и лечение нервной системы" = "привести мысли в порядок" ?

если есть более точные формулировки - предлагайте. это действительно интересно, что толкает на путешествие.

"авантюры" - тоже заменю, когда пойму на что. первоначально под этим понимал как раз риск+потенциальную пользу

[Flightengineer]

"Flightengineer, при чем тут чужой опыт? Я говорила о том, что можно пользоваться собственным опытом путешествий в свою же пользу, а именно - зарабатывать на этом."- прошу прощения, не дочитал до конца пост. Поторопился.