Преимущества и недостатки индивидуального питания в походе

[Винни-Пух]

Но! Давно хотел обсудить вот что:

согласие на разделение ролей

Чем продиктована необходимость деления ролей? Можно ли провести запланированный Никитой поход с концепцией автономных по питанию участников? Я зарекся никогда больше не быть завхозом, где-то здесь уже писал, что это жутко отвлекает и сводит на нет весь кайф от похода.

Я обращаюсь к опыту тех, кто водил категорийные походы: Yastcher, nickita, скажите, возможно ли провести категорийный поход, в котором каждый участник автономен по питанию, а каждая палатка автономна по кухне (при условии, что вес рюкзаков при таком подходе будет не более, чем при "классическом"). Если нет, то почему?

[nickita]

Ув. Винни-Пух, я думаю что автономизация возможна впринципе, но я как организатор похода, делаю это не только для праздного развлечения себя и участников. Я стараюсь любой поход который планирую и организую рассматривать как модель другого (гипотетического) похода, в котором очень (по каким-то неизвестным мне причинам) важна кооперация и взаимопомощь. Такие ситуации встречаются в тройках-четвёрках, когда по неизвестным причинам (скорее всего психологическим, например находится новый лидер) группа разделяется и часть идёт по опасному маршруту(скорее всего отделившееся), а другая нет, в спортивных категориныйх походах существует "порука ответственности", руководителя перед МКК и участниками, участников перед руководителем (это позволяет рук. принимать более обдуманные решения в сложных ситуациях), в связи с этим у рук. должны быть "механизмы" сплочения группы и централизованное питание, это один из них. Это гарантия (условная), что в сложной психологической ситуации (которая может быть вызвана и гипоксией у туристов) кто-то не сойдёт с маршрута и не полезет на красиво стоящую гору)). Я конечно сгущаю краски, но как я сказал походы которые я организую имеют яркую учебную составляющую. Кроме того, маршрутная книжка - главный документ спортивного похода, содержит графы, позволяющие руководителю спланировать и продумать поход, поработав шариковой ручкой, одной из таблиц, которую приходится заполнять - обязанности участников в списке группы. Таким образом распределение участников по обязанностям закреплено спортивными правилами и кодексом путешественника (которые наверняка устарели, но опытные люди в СССР ходили по ним много десятков лет и в ходе этого они совершенствовались). Я не сторонник жёсткого распределения обязанностей, тем не менее я пытаюсь использовать лучшие качества участников для успешной организации похода. И я знаю хороших завозов и фотографов, которые тоже собираются участвовать в походе. Стас, а ответственным за техническую фотографию ты не мог бы быть? Нужно будет наделать и выбрать фотографии и нанести на них схему движения. Юра, есть что добавить или возразить?

Добавлено спустя 15 минут 10 секунд:
Да, вспомнил ещё один важный фактор и мотивацию централизованного питания. Есть возможность отчасти компьютеризовать труд завхоза. Я написал программу, решающую задачу о рюкзаке методом ветвей и границ. Подобное выравнивание веса важно, потому что туристы решают общую задачу прохождения маршрута, и психологический климат и настрой зависит от того идут ли все вместе или есть отстающие...которых как првильно писала Тэлька нужно добить)). Распределяется техническое специальное и бивачное снаряжение, а продукты питания составляют чуть ли не половину общественного веса. Тем не менее, если кто-то решит обеспечит себя личным питанием, ему можно вычесть вес...из общественной нагрузки. Я когда-то предлагал такую схему Тане Кравченко, но там точно была такая ситуация, что писаться вместе со всеми она не могла. Это можно будет решить на общем собрании группы, меню будем обсуждать.

[John]

А как решают проблему коллективизма\автономизации за рубежом?

[nickita]

За рубежом решают в пользу автономизации, насколько я знаю)). Я могу быть в чём то неправ, в сп.туризме я больше консерватор, это со мной случилось не сразу, а после шестилетнего походного опыта в т/к "Вертикаль" при ДГТУ. Доходило до того, что в Лесхозе дрова носили через платину от Дачи...странно, но очень интересно и есть что вспомнить))

[Kelivan]

Тема отделена от Делимся своими планами на 2011 год!

[nickita]

Спасибо Саша, за оперативность)) я как написал подумал, что Винни-Пух породил "отедльную" тему.

[Ansv]

Стас, а чем категорийный поход будет отличаться в плане питания от того некатегорийного 10-ти-дневного похода, что мы вместе с твоими друзьями ходили в мае? Я думаю, практически ничем. А у нас тогда было как минимум 4 автономные группы - мы с Васькой(1), Олег(2), Оля(3) и ваша компания(4).

Плюсами автономного питания я вижу как минимум отсутствие перед приготовлением пищи лихорадочного поиска того, что каждый должен достать из рюкзака(а вот всегда ж попадется товарищ, который всем вовсе не товарищ и запихнул нужный ингредиент на самый низ рюкзака). Завхоз нервничает и вся группа вместе с ним.

Насчет веса групповой раскладки и индивидуальной я как-то пыталась поспорить с бывалыми товарищами с кубанского форума, но их турклубовскую закваску ничем не перешибешь, ну не верят они что мы вдвоем всегда питаемся не больше чем на 600г в сутки на человека,да при отсутствии сублиматов... это их проблемы, а мы для себя выверили меню и строжайшим образом его придерживаемся.
На заре своей походной биографии я бывала в группах с общей раскладкой и ничего позитивного в этом не увидела. Не сплачивает это коллектив, а наоборот разобщает. Когда ливень - а ты дежурный, то тебе одному достается и за невовремя приготовленный завтрак и ты один весь мокрый и обессилевший. А когда каждый в такой катаклизм занят готовкой, то и не так обидно, ведь всем достается поровну.

Плюс к индивидуализму - что любишь есть, то и неси на горбу. А проблемы якобы перераспределения веса в группе, чтоб кого-то разгрузить - это выдумка и очередной гемор для завхоза, он должен отметить что куда перераспределил. В реально сплоченной группе перераспределение решается просто - хочешь помочь другому участнику - возьми у него ЛЮБУЮ часть веса.

[Kelivan]

nickita
Да не за что Мне эта тема самому интересна т.к. к раздельному питаю мы пришли вместе со Стасом. Возможно у нас это вышло из-за большого количества коротких походов на 3-4 дня и небольшими группами.

[наблюдатель]

щас собираюсь в лыжный на 10 дней с Планетой. Раскладка коллективная с завхозом. Свои 10кг провианта получил. после нг праздников поделюсь впечатлениями об этом варианте.

мне конечно французкая (раздельная) ближе, но интересен разный опыт. все еще от руковода и завхоза зависит, как все организованно и расчитано...

[Ansv]

Да, я вот что забыла уточнить. Когда нас больше двух в группе, мы практикуем "смешанный" тип питания:
завтрак, обед, перекусы - индивидуальные
ужин - общий

На завтрак мы готовим общий кипяток и каждый использует его так, как считает нужным(чай, растворимые пюре, каши, или для подогрева разбухшей за ночь гречки в пакетике). На ужин мы готовим первое блюдо(суп или уху), в обед мы питаемся в основном бутерами(сыр, сало, суджук и печеньки), перекусы - шоколад, орешки.

[nickita]

Эх...на мой взгляд это спор связанный со стилем и привычками. Лично у меня нет большой уверенности что я спланирую питание лучше знакомой девушки Леры Ермаковой, которая прочитала научные статьи про белки, жиры, углеводы, съездила в Кущёвку, переписала раскладку у Лиды, слушала лекции для туристов на "питательную" тему и знает как делать зажарку и как и с чем варить фасоль. Эти навыки переходят от человека к человеку но я не уверен, что способен их воспринять и использовать для индивидуального планирования. Считаю что важна автономность группы в целом и одному чел.(напр. завхозу) виднее что стоит оставит в заброску, а что нет. К тому же, мне бывает хочется отдохнуть от городской индивидуализации...вот сейчас)) сидим за своими компами и пишем, нет чтобы встретиться после тр-ки и поговорить )).

Добавлено спустя 13 минут 55 секунд:
Пршу знатаков вкусной походной еды оценить раскладку и меню
http://www.stcdon.semaco.org/pitanie/menu.html
http://www.stcdon.semaco.org/pitanie/raskladka.html

[Ansv]

А вот я еще одну тему подниму - ЗАБРОСКА.
Кто считает, что она действительно необходима? Это ОГРАНИЧЕНИЕ, заставляющее закольцовывать маршрут и не дающее манипулировать днями похода, если случается вынужденная дневка/полудневка/многодневка из-за погоды.
С другой стороны - это СТИМУЛ набрать больше ненужных вещей(типа я в заброску кучу продуктов сгружу, так чего ж не взять еще одну маечку, носочки...)
С третьей стороны это РИСК, что заброску найдет, например, мишка и сожрет ее до вашего прихода(у меня в практике такого не было, а вот у знакомого случалось).

При наличии грамотной раскладки и качественных продуктов заброска становится атавизмом в походах 1-2 к.с. длительностью до двух недель, но остается востребованной в более продолжительных походах, где существенен вес снаряги.

Когда-то в 2008г в 5-ти дневный поход по Тхачам мы тащили почти по 8 кг еды, да еще и воды литра по 2 приходилось таскать, вот тогда меня и переломило, поняла, что либо больше ваще с такой тяжестью не пойду, либо надо что-то менять.
Результат этого лета - 5,2 кг веса на 12 дней. Без забросок. Без необходимости носить воду(всегда было 0,5л на двоих), потому что знаю где и когда смогу ее найти(это был район Архыза, в других местах так не прокатит). По сложности оцениваю как 2 к.с., ну может по километражу не добрали, но у нас и цели не было накручивать до категории, т.к. мы для собственного удовольствия бродили по горам, не для справок, да и не даст нам их никто, ибо нарушители мы и заповедников и погранзон:) Прошли бы мы при наличии заброски больше или устали бы меньше - однозначно нет.

Так нужно ли заморачиваться с заброской?

[Винни-Пух]

nickita, спасибо большое за развернутый и понятный ответ. Как я понял, цель централизованности именно в том, чтобы сплотить группу, и чтобы никто не думал о разделении, потому что это важно в моменты напряженности и в моменты принятия сложных решений. Если я не так понял, поправьте пжлста.

Автономное питание, видимо, больше атрибут тех походов, в которых участвуют хорошо знающие друг-друга люди, которые не раз ходили вместе и уверены в адекватности друг-друга.

Тем не менее, если кто-то решит обеспечит себя личным питанием, ему можно вычесть вес...из общественной нагрузки.

Если руководитель планирует разделение обязанностей, то имхо некрасиво по отношению и к руководителю и к участникам выделять кого-то особенным, это порушит весь механизм сплочения и выставит участника в не очень хорошем свете "он особенный, питается отдельно". В случае с Таней, конечно, все нормально.

Скажу прямо, что меня беспокоит. Я стараюсь насколько можно минимизировать вес рюкзака, не потому, что не могу или не хочу нести тяжёлый рюкзак, а потому, что берегу суставы и спину. Отсюда и трепетное отношение к весу.

Вот например Наблюдатель идет в 10-ти дневный поход. Завхоз сделал им раскладку в 10 кг. Я уверен, что сам Наблюдатель мог бы сделать раскладку около 6 кг. 4 лишние кг — это вполне ощутимый вес (целая палатка!). Именно это меня и пугает в подходе, где раскладкой всех руководит один человек. Если он ошибается, или делает что-то не очень оптимально, то страдают все.

Стас, а чем категорийный поход будет отличаться в плане питания от того некатегорийного 10-ти-дневного похода, что мы вместе с твоими друзьями ходили в мае?

Я собственно и завел этот разговор именно для того, чтобы выяснить :) Выясняется, что ничем, кроме социальных моментов. Кстати, мы же вроде выяснили, что он всё-таки получился категорийным :)

что стоит оставит в заброску

Необходимость делать заброски тоже несколько угнетает, это усложняет мероприятие в целом, отнимает время. Это меня даже больше волнует, чем вес и распределение обязанностей.

Я написал программу, решающую задачу о рюкзаке методом ветвей и границ.

Вот! Уже два энтропофоба на нашем форуме :)

К тому же, мне бывает хочется отдохнуть от городской индивидуализации...вот сейчас)) сидим за своими компами и пишем, нет чтобы встретиться после тр-ки и поговорить

тут я согласен, живое общение — это здорово. Пока дежурные возятся с ужином, а завхоз делает переучёт, мы можем пообщаться :)))

С удовольствием буду ответственным за техническую фотографию.

[nickita]

Несколько запоздал с комментариями.
Да всё правильно...но у меня нашлось ещё кое-что, что уже обсуждали с друзьями...
Света согласен на 100-120 км. заброска не нужна. Но когда в тройку нужно брать и кошки в т.ч. и три верёвки на группу, то о заброске стоить задуматься.
Про автономное питание: Думаю под заголовком, между строчками, подразумевается "индивидуальное" питание. Вообще в спортивном туризме приживались принципы имеющие большую общность, вот например примыслим вместо питания что то другое... это может быть, ну хотя бы даже - восполнение информационной потребности. Сайт на котором мы общаемся ...это пример централизованного (группового) информационного "питания".
Есть ещё христианская точка зрения на общие походные ценности и в частности питание как некоторый "Пост", но я в этом не сильно разбираюсь, т.к. по семейным ценностям - атеист, агностик. Но если бы не было спортивного туризма и коллективных походов, если бы этого не придумали...то я бы наверное, "ударился" бы в какую-нибудь Веру.

Стас, а что такое энтропофоба?? Про суставы мы все должны беспокоиться, у меня тож. сильный остеохондроз, но как не странно ...после мультигонки он меня не беспокоит)) - нужно тренироваться и двигаться . Минимизировать вес раскладки будем сообща, сплочение группы начинается со сборов.

[Винни-Пух]

Пршу знатаков вкусной походной еды оценить раскладку и меню
http://www.stcdon.semaco.org/pitanie/menu.html
http://www.stcdon.semaco.org/pitanie/raskladka.html

Меню не читал, ибо мне практически всё-равно что кушать в походе. А вот вес раскладки посчитал: 56.6 кг на 10 дней (+2 в запасе) на 7 человек. Итого 56,6кг / (7ч*10д) = около порядка 800 грамм на человека в день, многовато. Однако, если не брать на запасные 2 дня, то выйдет 670 гр/ч*д, уже хорошо, но на грани.

Света, а скинь твою раскладку, которая 5,2 кг на 10 дней, если это не военная тайна, конечно :)

Про автономное питание: Думаю под заголовком, между строчками, подразумевается "индивидуальное" питание.

Согласен, исправил.

Никита, "Энтропофоб" (от энтропия и фобия) — в общем случае, это человек, боящийся увеличения (или нарушения баланса) энтропии. Применительно к нашей тематике, это человек, старающийся исключить все неоднозначности и неопределенности, старается применять все современные технологии для уменьшения энтропии в бытовых задачах, пытается формализовать и оптимизировать любые процессы, допускающие формализацию, при выборе ресурсов, алгоритмов или альтернатив предпочтение отдается тем, которые более детерминированы (предсказуемы). Понятие введено в оборот в НИИ Матрасничества. Энтропофоб не приемлет идеологию "пархающего стиля".

[nickita]

Да...теперь ясно). Видимо это про меня. Тем неменее наверняка энтропофобу найдётся место зав.лаб. в НИИ Матраничество?))

[John]

Никита, Света, а как вам подход "легкоходства"? Прокомментируйте в теме, пожалуйста.

viewtopic.php?f=20&t=413

[Винни-Пух]

Да...теперь ясно). Видимо это про меня. Тем неменее наверняка энтропофобу найдётся место зав.лаб. в НИИ Матраничество?))

Конечно, НИИ МатрасничествА преимущественно из них и состоит :)

[Yast]

Комментарий немного в восточном стиле

Представьте себе небольшую фирму (6-10 человек), в которой каждый занимается только своим компьютером, каждый ищет клиентов, иногда программирует, а в конце месяца вычисляет свою долю дохода фирмы.

[Ansv]

Света, а скинь твою раскладку, которая 5,2 кг на 10 дней, если это не военная тайна, конечно

Не, это не военная тайна. Обычно мои коллеги по работе при виде этого файлика пытаются упасть в голодный обморок:) Но уверяю тебя, мы питались вполне полноценно. Я никогда не задавалась целью считать калории, может у нас в раскладке калорий не хватает, а может и избыток. Просто мы берем то, что хотим есть.
Раскладка - на двоих, оптимальнее делать на троих, но так уж вышло, по Архызу мы ходили только вдвоем в этот раз.
Архызская раскладка оптимизирована по весу еще и за счет того, что в первый день и в последний день мы запланировали питаться не тем, что несем в рюкзаках:) Деньги, они гораздо полегче будут, а в Архызе есть где пожрать и на Таулу, и на Ледниковой ферме.
Можно и еще оптимизировать. К примеру, на двоих банка тушняка это много, так почему бы не сделать вечером из половины тушняка суп, а оставшуюся часть съесть наутро вместе с гречкой или пюре.
Сублиматы нам пока не доводилось юзать, по старинке употребляем тушняк и консервы, но в весьма умеренных дозах.

[Yast]

возможно ли провести категорийный поход, в котором каждый участник автономен по питанию, а каждая палатка автономна по кухне (при условии, что вес рюкзаков при таком подходе будет не более, чем при "классическом"). Если нет, то почему?

это возможно, но скорее всего будет немного тяжелее психологически, морально и физически.
Эта схема в альпинизме на коротких восхождениях используется.

просто вспомните, как на вашу физическую эффективность влияет понос или неприятный разговор казалось бы мелочь, а на леднике это может парой лишних срывов обернуться.

и всегда есть смысл проверять квалификацию людей, с которыми идете в категорийный поход (опытный ли завхоз, медик, руководитель). расспрашивайте людей, которые с ними уже ходили.

[tur]

какая интересная тема! разрешите внести свои 5 копеек?
отношение к питанию у меня меняется со временем, а последнее время стараюсь быть вообще толерантна и познать точки зрения, отличные от своих.
В прошлом году сделала то, чего делать нельзя - пошла в серьезный поход с группой, которая в Инете разместила заявку. Не знала ни людей, ни их обычаев. У них лично-общественная раскладка: то есть горячее (и по куску сыра на завтрак) -общественное, а сладкое, орехи, сухари, сахар-личное. Но в чистом виде этого и не удалось наблюдать:
2009г, 1й круг - я не нашла свою заброску, а так как уже две недели была в горах - голодала народ это понял и некоторые начали подкармливать. А на 2м круге у меня уже было много "лички" и я ее раздавала. В этом году сошли с маршрута раньше и тоже все ништяки съедали сообща. Минусы:
1)мне тяжело психологически -есть что-то отличное от других;
2)я могу посчитать любую раскладку -от целей, категорийности, среднего возраста участников и тд.. (вручную, в уме или в екселе) но - сижу я этим летом "такая опытная" и для самой себя не могу принять решение! Вот посчитать на всех -могу, согласиться с чужой раскладкой-тоже, а взять конкретно себе нет... накупила кучу вкусностей и понимаю, что из этих 10,5 кг могу взять только 3,5... себе сложнее отказать
Плюсы:
1) каждый сам для себя определяет соотношение веса рюкзака и калорийности. в прошлом году был мальчик, который принципиально не брал с собой личку -мне кажется, он и так и так бы хорошо шел, но ему было тяжело... и мне было тяжело есть при нем. на караугоме все равно подкармливали - отсидки без еды тяжело даются
2) индивидуальность: я не ем колбасу, лучше я возьму сыр. и курагу я не ем-люблю кумкват... вместо сухарей беру шоколад..
3) на всякие ништяки может уйти совершенно разная сумма денег -каждый позволяет себе то, что может
Что лучше? не могу сказать. Но даже при общей раскладки всегда беру минимум кг ништяков от себя
По-поводу предстоящего похода с 10 кг еды: я в шоке. Но тут надо понимать: это не категорийный поход, а отмечание двух праздников. А в шоке от того - а как же взять шампанское, ништяки и тд. при моей нетренированности
Ой, как многа букав написала это просто не хочется уже работать перед праздниками)))

[Yast]

Я зарекся никогда больше не быть завхозом

значит эта роль не для тебя. опытный руководитель перед походом собирает группу на пару "технических тренировок", где присматривается, кому какую роль лучше доверить.
человек, который сам начнет сортировать еду на столе (к чаю отдельно, непочатую еду отдельно, начатую кладет на видное место), как раз и стоит доверить роль завхоза. ну и наверное лучше, чтоб это был человек из наиболее капризных в плане питания.
PS:(это применимо только к группам из новичков 1-2 к.с.) в более сложных только на конкретные успехи нужно ориентироваться

а тебе, Пух стоит доверить роль фотографа. ты это и так делаешь с удовольствием

[mechanik]

Вложения

Ansv, файл пустой

[Ansv]

Пардон, видать глюкнуло что-то или открытый файл сахривировать пыталась...
Перезалила. Не пугайтесь заголовка файла, про то что. "обед на четверых"... это осталось от другого похода. Файл содержит раскладку на двоих.